Моніторинг та документування порушень прав людини: що це і навіщо? Ч. 3. Ексклюзив

Відеоверсія

Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Олексій: Так, хотів трошки додати. І Дмитро згадав, і сьогодні вже звучав термін права на правду, і Дмитро казав про комісію правди. Хотів би трошки зазначити, що це таке, і запросити своїх колег обговорити це. Знаємо, що комісії правди почали працювати не так давно, у 70-х роках десь ця практика почалася. А почалася з країн Південної Америки, і там на тлі масових пропаж безвісти формувався взагалі запит від суспільства: «що відбувалося з тими людьми, чому вони пропадали безвісти і яка їх була судьба у подальшому»? І таким чином комісії правди розслідували ці випадки. Що стосується, наприклад, теренів України, яка, на вашу думку, може бути робота комісії правди? І що саме, які цілі ми можемо перед нею ставити?

Сергій: Дуже жорстко, насправді, питання поставив Олексій, тут без сумніву. Чому? Тому що пояснити можна дуже просто: сьогодні в нас 2021-й рік, так? Ми відкриваємо стрічку і там відкриваємо новини, дивимось: там постріли, там загинув військовий, тут відбулись ще якісь події — нам зрозуміло, що, де, кому, як. Але уявіть, що сьогодні минуло 30 років, так? І ми сьогодні 2051-й рік — я впевнений, що сьогодні багато з нас не згадає, що відбувалося в 1989 році, в нас сьогодні не так давно ми обговорювали питання, що ж відбулося під час події на Чорнобилі, так? Що це був за вибух, звідки він взявся, хто винен, які були дії влади, хто постраждав — інформації мало! Але та інформація, яка є — що це за інформація? Це та інформація, яку знайшли, яка була зафіксована в архівах, в повідомленнях, у фотографіях. Якщо цієї інформації в нас не буде, що ми будемо обговорювати, так?

І тому, коли Олексій каже про комісію правди, мені здається, дуже важко сьогодні — ну, мені принаймні важко — сформулювати, що би хотіли знати люди за 30 років, за 40, так? Тут просто моє бачення, що б я хотів, щоб вони знали, напевно, і це суб’єктивне бачення у певному сенсі але, мені здається, якщо ми даємо відповідь на те, для чого нам треба документування, власне, саме сьогодні — оці елементарні, практичні цілі прямо сьогодні: правильно реагувати на конфлікт, забезпечити максимально права людей, не допустити в подальшому порушення прав людей прямо сьогодні і формувати офіційну позицію нашої держави з тих чи інших подій.

Тому що в нас є деякі події, здавалося б, що вже все зрозуміло. Що відбулося 2-го травня в місті Одесі в 2014му році? З одного боку, тому, хто розбирався, зрозуміло, що відбулося — протидія російській агресії, яка…були жертви, зрозуміло. Але ж для іншої частини суспільства це не зрозуміло. Не очевидно. Взагалі не очевидно. Не ходимо далеко, прямо сьогодні у нас є велика частина української території. Це частина Херсонської області, частина Луганської області, Донецької області, де люди не мають доступу до українського телерадіопростору.

Не мають!

Вони беруть інформацію з боку Росії. Наша мета сьогодні цим людям показати правдиву позицію, що було, де і як, і показати позицію України. Тоді цим людям легше жити. Сьогодні. Я думаю, що, можливо, відповідь на питання, що сьогодні нам критично потрібно — в плані, що моніторити, що фіксувати — дає відповідь на питання в принципі, чим могла би займатися комісія правди.

Мені здається, що,якщо ця інформація, щонайменше, буде зафіксована і належно зберігатися, то на той запит, який постане через 20, 30, 40, 100 років, буде принаймні можливість дати відповідь. Ми не знаємо, які питання постануть, але те, що інформація зібрана компетентними органами, зібрана належним способом, що їй можна довіряти, вже дасть можливість побачити, власне, все, що відбувається, тими очима, але це буде правдива, правдивий погляд.

Ведучий: Дякую. В продовження наших…так…прошу.

Олексій: Якщо ви не проти, бо тема з правом на правду, на мій погляд, дуже важлива частина цього процесу, документування в тому числі, і якщо ми говоримо про документування, то маємо і поговорити більш детально не лише про кримінальне переслідування злочинців, але й про права на правду, роботу комісії на правду — я погоджуюся, що там, де є вакуум інформаційний — це простір для маніпуляцій. І Росія цим активно користується. Україна, на жаль, зараз саме в інформаційному просторі програє, відверто, не лише на теренах України, а й у міжнародному середовищі.

Тому важливо розуміти не лише — і інтерпретувати — не лише те, що відбувається, транслювати, доносити людям. А й аналізувати чому так сталося, що було чинником, що буде далі, які будуть наслідки цього? І, на мій погляд, якщо ми подивимося взагалі на пропагандистську машину російську, дуже часто використовуються терміни, які відсилають десь до Другої Світової, як мінімум. Тому, на мій погляд, ми, якщо комісія правди на основі зібраних матеріалів буде вивчати, наприклад, і пропагандистські наративи, так чи інакше, ми поринемо і в терміни, там, «фашисти», і «бандерівці», якими активно користувалися під час Другої Світової і які стали свого роду тригерами для людей, які взяли зброю в руки, і, ну, я думаю, що для того, щоб мати намір вбити людину, це потрібно якось психологічно до цього підготуватися, так?

Що було чинником для цього, які були важелі впливу, хто був цим важелем впливу? І таким чином, ця пропагандистська машина, яку зараз часто називають «російські ЗМІ», які не являються такими засобами масової інформації насправді, теж потрібно хай не кримінально впливати на них, але якимось чином все ж таки засудити ці дії в майбутньому. Можливо, Дмитро хоче щось додати з цього приводу? Було б цікаво почути його версію.

Дмитро: Я насправді погоджуюся з усім, що було сказано. Дійсно, цей запис створює, він є дуже важливим, і запит на нього може з’явитися не відразу, але через роки. Але потрібно турбуватися про те, щоб цей запит ми могли дійсно задовольнити. Щоби ми могли втамувати ту спрагу до правди, спрагу до знань, яка, ми сподіваємося, виникне у наступних поколінь українців, які вже розбудовуватимуть незалежну, від’єднану від Росії геополітично державу Україна.

Але я тут єдине, може, ще додам: що цей запит на правду — це не лише про знання власної історії чи про правильні наративи, які будуть вписані, вплетені в розвиток України в майбутньому. Це ще й про примирення, тому що будь-яке примирення починається зі встановлення базових фактів, які жодна із сторін не заперечує. І таке примирення — воно, власне, базується на з’ясуванні правди про якісь ключові, такі, рамкові події, які призвели до того конфлікту, який ми сьогодні маємо.

Сьогодні ж надто ідеологізовані і надто поляризовані ці думки чи ці інтерпретації — ті події, які призвели до конфлікту, так? І одна сторона нав’язує ідею про те, що все пов’язано виключно з якимось українським націоналізмом чи праворадикалізмом.

Інша сторона, українська, в основному, відбивається від цієї тези і насправді не пропонує аж такого ясного, чіткого наративу про те, що саме відбувалося з нашої точки зору. Я маю на увазі не «що відбувалося» в плані подій, конкретно, які призвели, так? Але більше комплексно, більш широко, що призвело до цього конфлікту, які були насправді тригери, які його породили. І з’ясування правди, з’ясування базових фактів — оцих рамкових фактів, які я зазначив — якраз допоможе розпочати взагалі діалог про примирення. Бо примирення — це ніколи не про те, що «ми переможемо і тоді розповімо вам, як було насправді», примирення — це про зближення позицій, це про зближення інтерпретацій того, що було. Це про те, що не відкидається досвід іншого, але він приймається, він вбудовується в ширшу картину того, що відбувалося.

Тому оце документування і встановлення правди, і, можливо, діяльність комісії із правди, так? Вона ще й слугуватиме і може слугувати примиренню, яке дозволить, власне, Україні розвиватися мирно, цілісно, без оцього розподілу на «наших», «ваших», «інших» і таке інше.

Ведучий: Ми трохи відхилилися від теми, але в дуже цікавому напрямку, тому в мене питання в продовження, скажемо, до всіх…От говорячи про використання цього процесу документування і моніторингу для інформування населення, да, і можливо навіть для контрпропаганди: чи відомі вам випадки такої діяльності, я маю на увазі, серед не громадських організацій, да, а громадських організацій неурядових? І чи ефективна ця діяльність на сьогоднішній день, як ви вважаєте?

Ну, добре, якщо не хочете давати оцінку, можете не давати

Сергій: Я дам відповідь таким чином. Ви задали питання фактично для людини, я думаю, Олексій розділить мою позицію. Насправді. Для людини, яка безпосередньо здійснює документування, це, от, прямо взяли, і, от, прямо, на саме болюче місце натиснули. Справа в тому, що, я абсолютно впевнений, що основну роль у формуванні позицій: що документувати, як документувати, для чого документувати — мають формувати органи державної влади України. Це критично. Вони мають задати, держава має задати стандарти: що ми документуємо і як? Для чого? Тому що це дає можливість бачити комплексно ситуацію — раз; і збирати інформацію способом, який дозволить в подальшому його використовувати.

Якщо ми сьогодні щось збираємо і всі організації працюють над фіксацією чогось, а через 10 років ми не зможемо це використовувати, то це діяльність безглузда. І роль якраз держави — задати цей стандарт, надати відповідно до кваліфікації, відповідно до досвіду тим організаціям, які все це здійснюють, якусь можливість для держави робити цю роботу, підтримати цю роботу — це спосіб, так? А після цього держава може отримувати належну якісну інформацію відповідно до заданого завдання і використовувати відповідно до цього завдання. І це було б най оптимально, тому що, як би ми не хотіли, а жодна громадська організація не має таких ресурсів, які би дозволили не одну проблему дослідити, а дослідити проблему одразу в контексті багатьох питань. Це неможливо. Тому, очікуючи на провідну роль держави, сподіваюсь, що, власне, колись ми дійдемо до того, що почнеться цей нормальний процес, тому що прем’єр-міністр України, пан Олексій Гончарук заявляв про необхідність створення Національного центру документування, після цього віце-прем’єр-міністр, пан Рєзніков Олексій теж заявляв про необхідність створення, але заяв про необхідність створення інколи буває замало, і, власне, ніколи не буде довіри до якоїсь однієї громадської організації такої, як довіра до держави, яка організувала цей процес. І, відповідно, якість інформаційної роботи: одна справа, коли постійно на всіх ефірах аналітичний центр УГСПЛ доповідає, що вони встановили — або аналітичний центр Регіонального центру прав людини, це не суть — але інша ситуація, коли виходить віце-прем’єр-міністр і заявляє: «Ви знаєте, а держава наша сьогодні встановила…» — це абсолютно різна якість інформації і рівень довіри до інформації. І тоді звісно, що ми говоримо про інформаційну боротьбу, тому що звіти документування центру ГСПЛ присутні. Є якісний сайт, можна подивитися. Є звіти нашої організації. Є звіти ще багатьох організацій. І організації «Truth Hounds» — вони є. Але. Якби це було повідомлення державної влади, то стандарт довіри до нього був би абсолютно інший. Відповідно, і якість була би інша. Відповідно, і наслідки були б інші.

Мені здається, це шлях найбільш ефективний. Поки ми фактично копирсаємось і кожен, от, на своєму рівні хто що може, там, одну пропагандистську історію знищити — ми її знищуємо.

Створити ще один наратив можна?

Так. Можна.

Ми його створюємо. Але цього замало.

Олексій: На мій погляд, так, дійсно, ті матеріали, які були зібрані — вони недостатньо використовуються. Але ж все-таки використовуються. Наприклад, на основі зібраних матеріалів за допомогою наших же експертів з міжнародної адвокації була доведена позиція України, наприклад, в Раді Європи, або в інших міжнародних наддержавних структурах. Це дає якісь плюси, і я думаю, що якраз підтримка зараз світу України — це і наша часткова така маленька перемога. Велика перемога. І наш маленький вклад в цю велику перемогу. Тож.

Сергій: Дозволь, Олексію, але я говорив, все ж таки, про — як би це було організовано державою, ефективність, безпосередньо робота і організація тих, хто документує, було би на порядок вище.

Олексій: Я розумію. Так. Дійсно, побудувати це більш об’єктивно було би найкраще, а як приклад можна привести, наприклад, така подія, як Іловайська трагедія, яка зараз на національному масштабі інтерпретується саме як трагедія. Але якщо там подивитися на історію України, яку викладала російська федерація, то це якраз історія трагедій, історія держави, якої ми не змогли побудувати. Але, на мій погляд, це хибний шлях. Ми маємо навіть Іловайську трагедію розглядати більш широко, бо в цей час якраз був наступ на чотири напрямки: на Маріуполь, на Луганськ, на Дебальцево і на Іловайськ. І лише на Іловайську цей наступ був «успішний». На трьох інших… У Луганську наші війська тактично відійшли з мінімальними втратами. На Маріуполі просто зупинили ворога. На Дебальцево просто знищили колону. І це успіх, на мій погляд. І це якраз та можливість інтерпретувати, я не скажу, що це контрпропаганда, бо, якщо ми документуємо задля примирення, це об’єктивне висвітлення подій має бути. І, на мій погляд, це якраз той самий шлях об’єктивного висвітлення подій, який дасть нам можливість говорити про успіх, а не про постійні трагедії.

Ведучий: Хорошо. Дякую, дякую, дякую нашим експертам. Сподіваємося, що держава нарешті включиться в цей процес і він стане ще більш ефективним. Дякую Вам, Дмитре, так само.

До побачення.