Моніторинг та документування порушень прав людини: що це і навіщо? Ч. 2. Ексклюзив

Відеоверсія

Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Ведучий: Дякую, Дмитре, скажіть, будь ласка, чи я коректно зрозумів, що інформація з моніторингу і документування правопорушень, зібрана громадськими організаціями фактично напряму, не може бути використаною в судах та Міжнародному кримінальному суді чи в Європейському суді з прав людини?

Дмитро: Це залежить від того, що означає «не може бути використаною». Вона може бути використаною, просто, якщо йдеться про побудову обвинувачення, скажімо, то ті дані, які були в доповідях громадських організацій зафіксовані — вони все одно перевіряються судами з тим, щоби зрозуміти, так само, як і прокурором; з тим, щоби зрозуміти, наскільки ця інформація, щоб підтвердити інформацію подану в доповіді, так? І для того, щоби зрозуміти, наскільки вона гарно вкладається в загальну стратегію обвинувачення, в загальну стратегію прокуратури.

Але ця інформація може бути використана також в інший спосіб. Вона може бути використана не безпосередньо для підтвердження конкретного обвинувачення, а для зображення контексту, тобто того, що відбувається в цілому в країні. В такому разі вона не потребує аж такого строгого підтвердження і переопитування всіх тих людей, з ким спілкувалися документатори, які працюють, скажімо, на неурядову організацію. В такому разі сам звіт, сама ця доповідь документаторів може слугувати вже джерелом, але, знову ж таки, це для зображення контексту.

По-іншому виглядає справа, коли йдеться про Європейський суд з прав людини. Адже в Європейському суді з прав людини ми не говоримо про конкретні обвинувачення і пошук того, хто дійсно вчинював дію чи бездіяльність. Ми говоримо про дотримання прав людини державою, і в цьому контексті дійсно посилання на доповіді неурядових організацій — вони більш часті, і вони зустрічаються частіше, і вони якраз також слугують зображенню цього загального тла, на фоні якого розгортаються ті чи інші порушення прав людини. Ми можемо навіть по українському, по українським справам у ЄСПЛ, які пов’язані з конфліктом чи на Сході, чи пов’язані з окупацією Криму, побачити, наскільки часто звертаються в ЄСПЛ до цитування доповідей чи окремих повідомлень від неурядових організацій. Але знову ж таки, така інформація використовується більше для зображення цього тла, на фоні якого розгортається порушення прав людини.

Ведучий: Дякую, Дмитре.

Сергій: Я хотів би додати, з Вашого дозволу, є ще один вимір, який набагато простіше зрозуміти, насправді зараз ми дуже багато говорили і колега розказував про використання конкретних, як доказів в судових процесах — це ступінь якості фіксацій має бути дуже висока. Але, коли ми говоримо про те, що простіше, наприклад, те, що називається формування державної політики щодо тимчасово окупованих територій, ми же прекрасно розуміємо, що дії сьогоднішнього уряду, от прямо сьогодні ті рішення, які приймаються — вони впливають на загострення конфлікту або на його зменшення. Чи в повній мірі, тому що держава наша забезпечує права людей, які знаходяться на тимчасово окупованих територіях. Попри те, що ми не маємо доступу до тимчасово окупованих територій є ціла група прав, яка має бути забезпечена нашою державою на тій території, яка повністю контролюється урядом України. Відповідно, ці дії, ці рішення мають прийматися виважено, усвідомлюючи ту ситуацію, яка на окупованих територіях. Відповідно, мова може йти там про забезпечення пенсійних прав, про забезпечення права на освіту, про забезпечення реабілітації, психологічної, соціальної адаптації, тобто всі ці моменти — вони пов’язані безпосередньо з конфліктом і документування зокрема включає і цей вимір, і, відповідно, як абсолютно правильно колеги мої зазначали, в залежності від тої мети, заради чого робиться те чи інше документування тоді і в той чи інший спосіб фіксації відповідно результату і фіксації має бути.

Ведучий: Дякую. Але, все ж таки, повертаючись до питання використання доказів, зібраних таким чином. Уявімо ситуацію, що все ж таки докази переходять до якогось процесу кримінального чи судового, які можуть бути контраргументи відповідачів і як їх нівелювати? Як в такому випадку відбувається процес?

Сергій: Ну, з Вашого дозволу, я відповім. Якраз це ситуація, в якій зазвичай знаходиться умовно в кримінальному українському процесі адвокат, сторона захисту. Ти ніколи не знаєш, що збирає слідчий, що збирає прокурор. Але для того, щоб забезпечити свою позицію, ти маєш її виважено зрозуміти і надати докази, які були б безапеляційні. Тобто ті, які не можна спростувати. Тому спосіб протидії опоненту — це завжди якість твоєї роботи. Якщо ти якісно підібрав докази, дав їм належну оцінку, пояснив, звідки вони взялися і чому взялися ці події, які мають наслідки, і ці процесуальні процедури ти виконав належно, так, що це не можна нівелювати, посилаючись на неналежну якість фіксації доказів, то це перебити не можна. І в цьому-то і є, власне, суть судового процесу, що кожна сторона надає свої докази, і якщо ти дійсно бачиш, що то є порушення прав людини, якщо ти його зафіксував, то нівелювати його, по факту, ну, майже неможливо. Якщо ти зробив роботу якісно.

Ведучий: Дякую. Скажіть, будь ласка, що відбувається, коли, скажімо, в таких процесах наводяться докази порушення прав людини українською стороною. Скажімо, військовими чи українською владою. Яка позиція України в такому випадку?

Сергій: Я не можу сказати за позицію, власне, держави, але суто методологічно я впевнений, що ці події треба розділяти. Тому що дія має наслідок, і одна сторона, одна особа вчинила дію — інша сторона вчинила дію; і тому, якщо ми їх розділяємо, якщо ми їх розводимо, тоді, мені здається, це належний спосіб нівеляції. Хоча, з іншого боку, теж треба дивитися стратегічно, певне порушення прав людини може бути пов’язано попередньо з іншим порушенням прав людини. Я думаю, що тут більше питання до тих, хто, якщо ми говоримо про наддержавний рівень, да? До тих, хто формує позицію України, то якість цих юристів і якість їх підготовки до цього процесу. Я думаю, що тут в кожному випадку треба дивитися окремо, і якусь таку загальну рекомендацію, яка була б універсальною, навряд чи можна дати.

Ведучий: Дякую. Дмитре, є питання до Вас. Скажіть, будь ласка, переходячи до тематики документування без мети, скажімо, кримінальної відповідальності, чи є специфіка цього процесу з юридичної точки зору? Як відбувається цей процес, на відміну від, скажімо, пошуку просто доказів для кримінальних процесів?

Дмитро: Дійсно, документування може не мати на меті притягування до відповідальності кримінальної тих, хто порушує чи то міжнародне гуманітарне право, чи то міжнародне право прав людини. Можуть бути альтернативні цілі. Ми трошки вже згадували про них, наприклад, такою ціллю може бути краще розуміння ситуації державою чи то міжнародними організаціями, так? Ситуації на місці.

Може бути ціллю побудова комісії правди і з’ясування якихось базових точок, базових фактів, на яких буде надалі надбудовуватися вже оця комісія з прав та примирення. Може бути ціллю, скажімо, виписування політик держави чи виписування програм міжнародних організацій по інтервенції ситуацій в державі. В такому разі, знову ж таки чи то державі, чи то міжнародній організації потрібно розуміти, які умови існують на місці, до яких потрібно пристосувати конкретну політику чи конкретну програму інтервенції, і документування цього може звісно допомогти. Воно слугує і цій цілі. Документування також може слугувати цілі підвищення просто публічного чи медійного інтересу до ситуації. Це також дуже важливо, тому що сам публічний інтерес до певної ситуації може суттєво зменшувати небезпеки для тих, хто є потенційними жертвами переслідувань, чи інших злочинів.

Сам медійний інтерес — це також окрема ціль, окрема мета діяльності. Відповідно, постає питання, чи документування в оцих всіх інших альтернативних ситуаціях є таким самим, чи воно на тих самих підставах здійснюється, що і документування для кримінального процесу? Ну, звісно, ні. Але «ні» в якому сенсі? Ті ж самі вимоги щодо достовірності висуваються для цього документування, як і до документування для кримінальних процесів. Ми не можемо недостовірні факти вписувати в звіти чи в якісь доповіді, які ми готуємо для документування, не для кримінальних процесів. Має бути також крос-перевірка фактів, які ми дізнаємося під час документування. Тут все так само. Мають також бути дотримані правила щодо роботи зі свідками, якщо вони є основою зібраної інформації для документування. Тобто ми маємо спілкуватися зі свідком на зрозумілій для цього свідка мові; ми маємо не задавати питань, які наводять на конкретні відповіді; ми маємо давати свідку максимально говорити і перевіряти ті дані, які він наводить; ми маємо давати йому можливість перечитати його свідчення і додатково уточнити їх. Тому що цілком ймовірно, що з першого разу ми записали щось не так і таке подібне. Тобто в цій частині все так само.

Де різниця з’являється — це в конкретизації інформації. Якщо йдеться про кримінальний процес, нам потрібно дуже детально дослідити ті факти, які нам повідомляють свідки. Тобто якщо, наприклад, нам свідок говорить про те, що його будівлю обстріляли десь ввечері якогось там четверга, то це цього достатньо для того, щоб ми написали звіт документаторів про загальний контекст, загальну інформацію про події, там, скажімо, на Сході України і подали її в міжнародну організацію, яка просто цікавиться інтенсивністю, скажімо, обстрілів, інтенсивністю збройних дій на Сході України, але цього недостатньо для кримінального процесу. Тому що для кримінального процесу ми маємо задати наступні запитання: який конкретно був час; який був вітер, звідки; де блискало чи не блискало, який був звук снаряду, який летів, і так далі, і тому подібне.

Тому ми маємо задати набагато більше запитань, щоб можна було більш чітко прив’язати подію, про яку нас повідомили, до якихось збройних сил, які знаходилися поряд, до навіть конкретних можливих виконавців, які здійснювали певний обстріл.

Тобто для кримінального процесу відрізняється документування тим, що воно вимагає більшої деталізації, більшої контекстуалізації, прив’язки до подій, що оточують.

І, крім того, документування для кримінальних процесів, звісно, націлене на встановлення конкретних осіб, виконавців. Тих, хто справді порушує певні міжнародні норми. А документування іншого виду не обов’язково націлене на встановлення конкретних виконавців. Воно дійсно може описувати в більш загальних термінах те, що відбувається.

Ведучий: Дякую, Дмитре.

Закінчення тут