Директор ЦРУ Білл Бернс про війну в Україні і не тільки

Білл Бернс був кар’єрним дипломатом і стовпом Державного департаменту протягом десятиліть, дослужившись до посади заступника міністра у другій адміністрації Барака Обами. Він був послом в росії і відіграв важливу роль в укладанні ядерної угоди з іраном. Більшу частину останніх двох років він обіймав посаду директора ЦРУ. Джуді Вудрафф зустрілася з Бернсом у штаб-квартирі ЦРУ для рідкістного інтерв’ю, яке публікує newssky.com.ua із посиланням на джерело – pbs.

Джуді Вудрафф:

Білл Бернс – кар’єрний дипломат, стовп Державного департаменту протягом десятиліть, який піднявся до посади номер два, заступника міністра, під час другого терміну президента Обами. Він був послом в росії і відіграв важливу роль в укладанні ядерної угоди з іраном.

Але більшу частину останніх двох років він носив інший капелюх для президента Байдена – директора ЦРУ. Для нього це була зміна місця і сцени, але не місії, як він її бачить. І в світі, повному прямих і нагальних викликів, це не спокійні дні для ЦРУ.

Я зустрілася з директором Бернсом сьогодні вранці в розлогій штаб-квартирі ЦРУ в Північній Вірджинії для рідкісного інтерв’ю.

Директоре Білл Бернс, дуже дякую за розмову з нами.

Ви працюєте на цій посаді останні два роки. Як Ви вважаєте, чи стала ця країна безпечнішою, більш захищеною, ніж тоді, коли Ви прийшли на цю посаду, чи ні?

Вільям Бернс, директор ЦРУ:

Що ж, я сподіваюсь, що це так.

І ми, безумовно, дуже наполегливо працюємо в ЦРУ по всьому світу, намагаючись допомогти забезпечити безпеку американців. І ми усвідомлюємо, що це момент глибокої трансформації міжнародного ландшафту. А потім додайте до цього революцію в технологіях, яка трансформує не лише те, як працює світ, але й те, як працює професія розвідника.

Ми бачимо зростання конкуренції великих держав з Китаєм і росією, а також постійні виклики тероризму та інші проблеми в усьому світі. Отже, нам ніколи не буває нудно. У нас багато роботи, але я глибоко пишаюся роботою, яку ЦРУ виконує над усіма цими питаннями.

Джуді Вудрафф:

Давайте поговоримо про Україну.

Я маю на увазі, що зараз володимир путін дає всі ознаки того, що він не відступає, що він збирається продовжувати цю війну на виснаження так довго, як тільки зможе, що ніщо його не зупинить.

Чи має він раціо?

Вільям Бернс:

Ні, я думаю, що він помиляється.

Я думаю, що він помиляється в цій ставці, так само, як він помилявся, глибоко помилявся, в ставці, яку він зробив 24 лютого, коли розпочав цю війну. З тактичної точки зору, я думаю, що ми бачимо, принаймні в ЦРУ, зниження темпів бойових дій між двома арміями з настанням зими.

Російські військові зараз сильно побиті. Українські військові сповнені рішучості продовжувати тиск, спираючись на свої бойові успіхи останніх кількох місяців. Але їм також потрібен час для переозброєння та поповнення запасів.

Але темпи все більш жорстоких атак путіна проти українського цивільного населення та української цивільної інфраструктури не зменшуються.

Джуді Вудрафф:

Але вартість для Сполучених Штатів, зброї, боєприпасів, європейців, і те, чим вони жертвують, щоб ця війна тривала. Вас не турбує, що він може пережити все це?

Вільям Бернс:

Я ні на мить не недооцінюю той тягар, ті виклики, які ця війна ставить перед українцями, в першу чергу, але й перед усіма нами, хто підтримує Україну.

Але стратегічно, на мою думку, багато в чому війна путіна поки що є провальною для росії. Російські військові діяли погано і зазнали величезних втрат. Російська економіка зазнала довгострокової шкоди. Більша частина прогресу, якого російський середній клас досяг за останні 30 років, знищується.

Я вважаю, що репутація росії була сильно підірвана і її слабкі сторони були викриті. Російське населення, здається, дедалі більше стурбоване також і ціною війни. Справа в тому, що путін, коли він запустив наприкінці вересня часткову мобілізацію, реальність була такою, що більше росіян призовного віку втекло з країни, ніж він зміг зібрати і відправити на фронт.

Так що у нього також багато викликів.

Джуді Вудрафф:

Все це може бути так, але він виглядає цілком захищеним.

Я маю на увазі, що всі ці економічні удари, яких зазнали росіяни, санкції, країна все ще рухається вперед, все ще функціонує. І він – я маю на увазі, чи бачите Ви якусь реальну загрозу його позиції?

Вільям Бернс:

Ну, я думаю, що зараз є занепокоєння серед російського населення.

Це занепокоєння з боку деяких більш яструбиних критиків, які вважають, що ведення війни є недосконалим. А ще є занепокоєння, про яке я вже згадував, що багато росіян призовного віку, молодих росіян, тікають з країни.

Отже, я не намагаюся стверджувати, що це становить безпосередню загрозу його владі. Він створив дуже безпечний і репресивний авторитарний режим, в його очах. Але я думаю, що ви починаєте бачити зростаюче занепокоєння в росії з приводу війни і накопичення шкоди російській економіці і майбутньому росіян, яка з часом дасться взнаки.

Джуді Вудрафф:

путін говорив про, те що він запропонував ідею відплати.

Що Вас найбільше турбує з його боку, окрім України?

Вільям Бернс:

Ну, він вдався до дуже небезпечного, на мою думку, брязкання ядерним озброєнням, яке вчинив путін та інші особи з його оточення.

Це було частиною моєї розмови з одним з моїх російських колег по розвідці, Сергієм Наришкіним.

Джуді Вудрафф:

Як Ви бачите, до чого це призведе?

Вільям Бернс:

Ну, я думаю, що брязкання зброєю має на меті залякати. Ми не бачимо сьогодні жодних чітких доказів планам застосування тактичної ядерної зброї.

Ми дуже чітко дали зрозуміти, президент дуже чітко дав зрозуміти росіянам, які серйозні ризики це може мати. Я думаю, що було також дуже корисно, що Сі Цзіньпін і Прем’єр-міністр Моді в Індії також висловили своє занепокоєння щодо застосування ядерної зброї. Я думаю, що це також має вплив на росіян.

Джуді Вудрафф:

Інша річ, яку ми бачили протягом останніх тижнів, це те, що голова Об’єднаного комітету начальників штабів Марк Міллі, генерал Міллі, говорить про те, що зима може бути часом для переговорів між Україною і Росією.

Як Ви на це дивитеся?

Вільям Бернс:

Більшість конфліктів закінчуються переговорами, але в даному випадку це вимагає серйозності з боку росіян, чого, на мою думку, ми не бачимо.

Принаймні, за нашими оцінками, росіяни не налаштовані серйозно на реальні переговори.

Джуді Вудрафф:

Я хочу залучити до розмови Китай. Наскільки Ви зараз занепокоєні співпрацею між росіянами і китайцями?

Вільям Бернс:

Ну, я думаю, що Сі Цзіньпін і володимир путін сформували досить тісне партнерство протягом останніх років.

За кілька тижнів до того, як путін розпочав своє вторгнення в Україну, коли вони зустрілися на зимовій Олімпіаді в Пекіні, вони проголосили дружбу без обмежень. Отже, виявляється, що насправді існують певні межі цього партнерства, принаймні, з точки зору небажання Президента Сі надавати військову допомогу путіну, про яку той просить у ході війни в Україні.

Отже, я б ні на мить не недооцінював відданість китайського і російського керівництва цьому партнерству. Але було цікаво спостерігати за реакцією китайського керівництва на війну в Україні. Я не думаю, що будь-який іноземний лідер приділяв більше уваги цій війні і поганим військовим показникам росії, ніж Сі Цзіньпін, оскільки він думає про свої власні амбіції на Тайвані та в інших місцях.

Джуді Вудрафф:

Чи вважаєте Ви, що з його боку існують короткострокові амбіції щодо захоплення Тайваню? Я маю на увазі наступного року або близько того.

Вільям Бернс:

Так, я не впевнений, що вимірював би це місяцями чи роками, але я б ні на мить не недооцінював, і ніхто з моїх колег тут, в ЦРУ, не недооцінює, його амбіції контролювати Тайвань, іншими словами, об’єднати Пекін і Тайвань на умовах КНР.

Він публічно наполягає на тому, що він вважає за краще робити це засобами, що не передбачають застосування сили. Але ми знаємо, що він також доручив своєму військовому керівництву бути готовим до 2027 року розпочати війну. І тому я думаю, що чесна відповідь полягає в тому, що чим далі ви заглиблюєтеся в це десятиліття, тим більші ризики військового конфлікту.

Джуді Вудрафф:

Яке у Вас відчуття терміновості щодо всього цього?

Мій колега Нік Шифрін розмовляв цього тижня з головою Індо-Тихоокеанського командування. І він говорив про нагальність цього питання.

Вільям Бернс:

Так. Ні, ні, я також поділяю це відчуття нагальності.

І у нас в ЦРУ немає вищого пріоритету, ніж не лише Тайвань, а й довгостроковий геополітичний виклик, який кидає нам Китай Сі. І за два роки мого перебування на посаді директора ми створили новий місійний центр, який є своєрідним організаційним будівельним блоком ЦРУ. Це єдиний центр місій в одній країні, який ми маємо і який зосереджений на Китаї.

І ми перемістили ресурси, людей, пріоритети в цьому напрямку, тому що це глобальна конкуренція.

Джуді Вудрафф:

Очевидно, що світ спостерігав за тим, як у Китаї відбувалися безпрецедентні повстання по всій країні щодо обмежень, пов’язаних з COVID.

Здається, вони дещо вщухли, але чи вважаєте ви, що вони послабили Сі Цзіньпіна?

Вільям Бернс:

Ні, я думаю, що він вийшов з нещодавнього партійного з’їзду, консолідувавши владу в найсильнішій позиції серед усіх китайських лідерів, мабуть, з часів Мао.

При цьому, його лідерство не є 10-футовим. Китай, як ми бачимо з виразів розчарування на вулицях з приводу нульової політики щодо COVID, як ми бачимо в реальності, що показники економічного зростання Китаю зараз знаходяться на історичному мінімумі, ми бачимо в реальності, що з огляду на пріоритет китайського керівництва щодо контролю і порядку, це іноді відбувається на шкоду економічному здоровому глузду також.

І це може мати вплив на технологічні інновації і все інше з часом.

Джуді Вудрафф:

Ще одне питання про Китай – це їх дуже популярна соціальна мережа TikTok.

Ваш американський колега, голова ФБР Кріс Рей, заявив, що це загроза національній безпеці США. Чи погоджуєтесь Ви з цим?

Вільям Бернс:

Так, погоджуюсь.

Я маю на увазі, що це викликає справжнє занепокоєння уряду США в тому сенсі, що, оскільки материнською компанією TikTok є китайська компанія, китайський уряд може наполягати на вилученні приватних даних багатьох користувачів TikTok в цій країні, а також формувати зміст того, що відбувається в TikTok, відповідно до інтересів китайського керівництва.

Я думаю, що це реальні виклики і джерело реального занепокоєння.

Джуді Вудрафф:

Як відомо, деякі американські законодавці хочуть заборонити TikTok.

Як Ви вважаєте, це хороша ідея?

Вільям Бернс:

Ну, а моя роль, бачите, тут, на щастя, полягає в розвідці – в розвідувальній ролі. Я не збираюся давати оцінку таким політичним чи законодавчим рішенням.

Проте я хотів би підкреслити, що справді викликає занепокоєння те, що китайський уряд може зробити для маніпулювання TikTok.

Джуді Вудрафф:

І що б ви порекомендували людям сказати своїм дітям або молодим друзям про те, чи варто користуватися TikTok?

Вільям Бернс:

Я був би дуже обережним.

Джуді Вудрафф:

Ви хочете сказати щось більше, ніж це?

Вільям Бернс:

Ні, дуже обережно.

Джуді Вудрафф:

Іран.

Ці безпрецедентні протести по всій країні, які побачив Іран після смерті молодої жінки під вартою в поліції, поліції моралі, чи є зараз режим в серйозній небезпеці в результаті всього цього?

Вільям Бернс:

Я думаю, що наших аналітиків з ЦРУ вразила як тривалість цих протестів, які тривають вже майже три місяці, так і їхній розмах, тому що вони, схоже, пронизують усе іранське суспільство, охоплюють усі етнічні і соціально-економічні групи.

Йдеться про зростаючу кількість іранців, яким набрид, яким набрид економічний занепад, корупція, соціальні обмеження, які особливо зачіпають іранських жінок. Їм набридли політичні утиски, набридли заперечення елементарної людської гідності.

Отже, в короткостроковій перспективі я б – я не думаю, що іранський режим відчуває безпосередню загрозу своїй владі. Він все ще має певні звички до репресій і жорстокості, які він продовжує застосовувати. Проте в довгостроковій перспективі, на мою думку, реальність така, що іранський режим не має чітких відповідей на те, що турбує дуже молоде населення, 70 відсотків якого сьогодні не досягли 30-річного віку.

Джуді Вудрафф:

Чи можуть ці протести продовжуватися, враховуючи кількість арештів, загиблих людей, а тепер і страт?

Вільям Бернс:

Я думаю, що можуть.

І це було чудовим свідченням як того розчарування, про яке я згадував раніше, так і справжньої мужності людей, які вийшли на вулиці. І так триває вже близько трьох місяців, і це може тривати ще деякий час.

Джуді Вудрафф:

І зараз, звичайно, ми бачимо, що Іран співпрацює з росіянами в Україні, використовуючи безпілотники.

Наскільки Ви занепокоєні цими відносинами зараз?

Вільям Бернс:

Ну, досить стурбований. Я маю на увазі, що історично між росіянами та іранцями існує багато недовіри, але зараз вони потрібні один одному.

І те, що починає з’являтися, це принаймні початок повноцінного оборонного партнерства між Росією і Іраном, коли іранці постачають росіянам безпілотники, які вбивають українських цивільних, і росіяни починають шукати шляхи, як технологічно або технічно вони можуть підтримати іранців, що створює реальні загрози для самого Ірану, для багатьох наших друзів і партнерів по сусідству з Іраном, також.

Джуді Вудрафф:

Куди ви бачите це, цю смертельну близькість чи смертельні стосунки?

Вільям Бернс:

Ну, я думаю, що це вже має вплив на поле бою в Україні, знову ж таки, коштуючи життя багатьом невинним українцям.

І я думаю, що це може мати ще більш небезпечний вплив на Близький Схід, якщо це продовжиться. Тому ми ставимося до цього дуже, дуже серйозно.

Джуді Вудрафф:

Ще одне запитання про Північну Корею.

Сьогодні відбулося ще одне випробування – я думаю, ракети з твердопаливним двигуном. США не спостерігають за ситуацією в країні. Чи не так?

– (СМІХ)

Джуді Вудрафф:

Немає відповіді.

Куди вони рухаються? Куди, на вашу думку, рухається цей режим? І чи бачите ви якісь докази того, що США можуть відвернути найгірший вид нападу, на який може бути здатна Північна Корея?

Вільям Бернс:

Я думаю, що те, що ми бачили протягом останнього року, як Ви сказали, Джуді, викликає занепокоєння: понад 50 запусків північнокорейських ракет різної дальності, і, очевидно, підготовка до сьомого ядерного випробування північнокорейського режиму.

Джуді Вудрафф:

Я хочу запитати про Вашу роль в адміністрації.

Президент Байден попросив Вас здійснити низку закордонних поїздок. Ви подорожуєте – Ви щойно сказали мені, що багато подорожуєте, тому що хочете підтримувати зв’язок з людьми з ЦРУ по всьому світу.

Але президент поклав на вас те, що виглядає як дипломатичні обов’язки. Як Ви думаєте, чому він це робить?

Вільям Бернс:

Час від часу мене просять зробити те, що я робив в Афганістані минулого року, стосовно росії, України, що також використовує деякий мій попередній досвід за три з половиною десятиліття як кар’єрного дипломата.

І я завжди радий це робити. Але це завжди на підтримку політиків. Це не може замінити їх. І я багато подорожую за кордон. І це також стосується турботи про наших людей, тому що ми просимо багато від наших людей і наших родин в ЦРУ, особливо після 11 вересня. Вони виконують дуже важку роботу в дуже важких місцях по всьому світу.

Тому мій найголовніший обов’язок як керівника – піклуватися про них, щоб вони могли виконувати нашу місію як агентства так само ефективно, як вони це роблять.

Джуді Вудрафф:

Останнє запитання.

Чи поділ, політичний поділ цієї країни зараз, який є досить чітким, якимось чином впливає на роботу, яку Ви виконуєте?

Вільям Бернс:

Чесно кажучи, це може бути викликом, я маю на увазі в тому сенсі, що ми є аполітичною організацією.

Наша робота полягає в тому, щоб надавати найкращі розвідувальні дані, які ми можемо зібрати і проаналізувати, президенту, політикам, обговорювати їх з нашими наглядовими комітетами в Конгресі, і робити це без будь-якого політичного порядку денного, без жодного політичного запаху.

Ви знаєте, за ці роки я працював у шести адміністраціях обох партій і ніколи не вважав себе дуже заангажованою людиною. І тому ми в ЦРУ дуже наполегливо працюємо над тим, щоб грати посередині і бути настільки чесними і прямолінійними, наскільки це можливо. Я бачив занадто багато випадків протягом моїх 40 років майже в уряді, коли ми потрапляли в біду як агентство і як країна, якщо ми забували ті основні істини, що ми повинні надавати найкращі розвідувальні дані, які ми можемо, без натяку на партійність або політичний порядок денний.

Джуді Вудрафф:

Що ж, директоре ЦРУ Білл Бернс, ми дуже вам дякуємо.

Вільям Бернс:

Дякую.

Джуді Вудрафф:

Дякуємо, що поспілкувалися з нами.

Вільям Бернс:

Дякую, Джуді. Приємно бути з вами.