Злочин на грунті ненависті: зміст поняття та особливості явища в Україні. Ч. 5. Ексклюзив

Відеоверсія

Шановні колеги, вітаю. Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Ведучий: Демократична у нас держава. Да. І повага до прав людини, і, да. Ну, розумієте. Я можу сказати, що не у всіх є адвокат Олена Сапожнікова, яка може захистити їхні права. Тому що, ну, це якщо жартувати. А якщо правду говорити, то так, як і казав пан Володимир: якщо є можливість захищати права людини в суді чи просто, там, представників ромської національності, то йдуть в суд. А якщо немає? Якщо є ситуація, коли не знають, як захищати свої права, то з того, мабуть, і виникає така серія злочинів чи проступків, чи ще якихось дій, направлених проти представників — в даному випадку ми говоримо про представників ромської національності — і з того формується от такий шар, ком негативної, так, ситуації стосовно етнічних груп, із цього і виникає, ну, така, не сама приємна, не сама хороша картина. Колеги, я би хотів ще загалом з вами поговорити про те, про сутність злочинів на ґрунті ненависті. Ми з вами розуміємо, уявляємо, так, що є декілька своєрідних сторін в злочинах на ґрунті ненависті. Це з одного боку особа, яка постраждала від злочину, з іншого боку це можуть бути представники правоохоронних органів: це і адвокати, юристи, так би мовити, які представляють цих осіб, можуть представляти в суді. Інша сторона — це можуть бути правозахисники, які займаються цією темою. А ще це судді, так? В кожної з цих груп, з цих сторін, є своє ставлення, своє сприйняття злочину на ґрунті ненависті, так? Я би хотів запропонувати відповісти на це питання перш за все Олену Бондаренко. А потім прошу вас приєднатися до того, як на вашу думку, яка відмінність, на що впливає відмінність у ставленні до злочину на ґрунті ненависті в названих мною; може ще є сторони. Як ви вважаєте?

Олена Бондаренко: Ми сьогодні багато говоримо про тих, хто скоїв злочини на ґрунті ненависті, про причини їх, якісь суспільні дії, суспільні тенденції, можливо, які призводять. Я буду говорити в більшості про потерпілих, їх права, оскільки для мене робота якраз з точки зору протидії злочину на ґрунті ненависті має будуватися на підході, орієнтованому на потреби потерпілих. На їх інтереси, на те, щоб, власне кажучи, в результаті цього процесу кримінального правосуддя ми не отримували ситуацію, про яку говорила пані Олена чи пан Володимир до мене, так? Для того, щоб люди, ставши потерпілими від будь-якого злочину, але особливо — зараз поясню чому особливо — злочину на ґрунті ненависті, стикаються… Ну, уявіть собі, якщо прийде будь-яка людина, яка стала жертвою злочину. В моєму особистому житті були такі випадки, коли в результаті, там, крадіжки просили забрати заяву, говорили, наскільки це не серйозно, це не був злочин насильницький. А якщо уявити жертву насильницького злочину, над якою насміхаються, якій не дають можливість висловити, наскільки боляче це, то це ще страшніше. Про це трошки згадаю. Але хочу зазначити про що: чому ми говоримо про злочини на ґрунті ненависті? Як їх сприймають постраждалі? Тут варто говорити про те, що будь-який злочин — він несе в собі шкоду для людини. Шкода, яка виражається в посттравматичному, в посттравматичних симптомах. Вони можуть включати депресію, знервованість, втрату впевненості в собі і проблеми в тім, що людина не може спати, ну, різні симптоми є, так? Можуть це бути навіть і фізіологічні симптоми — від болю до високого тиску і від інших симптомів. Так от, мій колега з Британії, з яким ми працювали якраз над публікаціями щодо захисту прав потерпілих — він проводив дослідження і порівнював рівні стресу, рівні симптомів серед потерпілих, які постраждали від злочинів на ґрунті ненависті та інших насильницьких злочинів. Так от: з першої категорії набагато довше триває цей період, протягом якого людина відчуває цю шкоду. І набагато довше, набагато сильніше людина відчуває цю шкоду — це доведено, є опитування, в інших країнах проводяться порівняння. Наприклад, де є опитування потерпілих від злочинів взагалі, насильницького характеру, тому тут говорити — ну, і плюс, у нас, окрім цього всього, ще і меседж про те, що — меседж громаді — про те, що наступним будеш ти. Громада, яка, яку представляє потерпілий або потерпіла, так? Тому увесь цей жах, ось це і є сприйняття, те як сприймають потерпілі, мені здається. Плюс, уявімо собі ситуацію, про яку говорили раніше: якщо з того часу, як ти відчуваєш, що настільки багато, велику шкоду завдано, а при цьому ця реальність не співпадає ні з реальністю поліції, для якої це дуже банальна ситуація — у нас поліцейські не треновані в тому, щоб надавати психологічну підтримку, да? Ну, уявіть собі, якщо ви в поліцію підете шукати психологічну підтримку, консультацію, от, тобто тут багато є різних, тому така ситуація для постраждалих це дуже травмуючий досвід, який вони хочуть, щоб закінчився скоріше і справедливістю. От. Шість, десять років — це не нормально чекати на справедливість. Дуже довго для справедливості. Це по-перше. Як сприймають адвокати — не залежить. Є адвокати, які працюють зі справами злочинів на ґрунті ненависті, які мають досвід, працюють з громадами, розуміють, як такі справи супроводжувати. Є адвокати, які з такими справами стикаються менше, і тут, в принципі, є і трошки нерозуміння, по-перше, ситуації і кваліфікації. Яким чином проводити взагалі це? А по-друге, питання в тому, що в нас взагалі захист потерпілих — я не знаю, може якраз пані Олена прокоментувати після мене — але захист потерпілих для українських адвокатів — це більш такий, новіший підхід в кримінальному процесі, так? У нас-то менше говорять про захист потерпілих, як виглядає взагалі, що взагалі у потерпілих має бути адвокат і допомога юридична. Вони теж мають права. Що це не просто свідок, якому завдали шкоди. Ну, тобто тут такий підхід. Якщо говорити про правоохоронців, то тут треба ділити правоохоронців, які приймають рішення на рівні керівництва міністерства, чи ми говоримо про патрульну поліцію, чи ми говоримо про слідчих. Якщо говорити про, наприклад, слідчих, то дуже несерйозно ставляться до розслідування. Якщо говорити про патрульну поліцію, є позитивна практика, де, наприклад, приймається щось серйозне, насправді ми бачимо діалог і забезпечення охорони, тому що є якесь розуміння того, що потрібно запобігати цим злочинам. Якщо говорити на рівні керівництва, то тут по-різному. Управління забезпечення прав людини дуже серйозно ставиться, вони якраз співпрацюють з організаціями, які, наприклад, надають технічної допомоги, щоби запобігати злочинам на ґрунті ненависті. Якщо говорити про інші відділи або інші структурні підрозділи, то тут такого підходу немає. Ну, тобто нема єдиної позиції серед правоохоронної системи, що злочини на ґрунті ненависті це погано і їх треба розслідувати, і до них потрібно ставитися серйозно. Є розуміння окремих людей, але в цілому експозиція, це має бути. В нас навіть в претензії з прав людини сказано, що то є великою проблемою. І нам потрібно нарешті сформувати систему, в якій кожний елемент системи — він буде відповідати за свою роботу. Щодо суддів: ну, такий приклад. Якщо ми по Києву пройдемося і спитаємо там 4-х людей про те, яке в них ставлення, не знаю, до погоди на вулиці? Чи скаже це нам про те, яке взагалі ставлення до суддів, суду — справи такого характеру майже не доходить, тому говорити про те, як судді до нього ставляться, важко, тому що така мінімальна вибірка з більш ніж п’яти тисяч суддів, да? І в нас зараз скільки — п’ять з половиною тисяч суддів по Україні є. Якщо ми спитаємо, аби справді йшли, вони — за п’ять років я бачила останній моніторинг за 161-ою статтею — п’ятнадцять, п’ятнадцять справ. Тому, звичайно, тут важко взагалі мені сказати, як ставляться судді. Того що дуже маленька вибірка, дуже мало.

Ведучий: Дуже незвідана територія. Ставлення суддів до — я Вас зрозумів.

Олена Бондаренко: Я ж казала: вийдіть на вулицю, спитайте в киян, як вони ставляться до ісків в суді, спробувати якось сформулювати свою думку про це. Тому, звичайно, ми виходимо з цієї ситуації, що без єдиної позиції звичайно що діалог налагоджується, і сам факт, того що в Національній стратегії є ця частина, і в рамках обговорення їх мають громадські організації, і державні органи і уповноважені з прав людини слідкують за цими злочинами. Тобто є, формується якесь розуміння. Але якщо говорити про правоохоронну, наприклад, систему, то звичайно має бути меседж і політична воля. Така, чітко сформована, про те, що таким злочинам треба запобігати. Ну, і якщо повернутися до стану потерпілих, от, я дивилася нещодавно, що там сталося із законопроєктом про відшкодування потерпілим від насильницьких злочинів — законопроєкт наразі знятий з розгляду чомусь. Тому це дуже довга епопея, яка триває. Недавно навіть дослідження з’явилося, тут взагалі треба говорити. Ми вчора з колегами з Хорватії якраз обговорювали, у них існує система підтримки потерпілих, і захисту їх, і компенсації. І серед цих потерпілих є вразливі групи, такі як потерпілі від злочинів на ґрунті ненависті, які отримують особливу допомогу. Як же ж Україна має створити таку систему, забезпечити її фінансування, щоб люди не чекали компенсації, коли закінчиться кримінальна справа, і тоді, можливо, з порушника стягнуть якусь компенсацію. Це ж нереально. Людям потрібна допомога зараз, коли постраждалим від злочинів потрібна медична допомога, психологічна допомога, матеріальна інколи допомога. От. І такий фонд негайного відшкодування потерпілим — він має бути. Тому тут треба говорити — і в тому числі, що якщо ми говоримо про позицію — це те, як постраждалі ставляться до злочинів на ґрунті ненависті. Нам треба брати цю позицію і формувати з неї політику. А зараз я насправді не знаю: був законопроєкт, але зараз він, кажу ж, знятий з розгляду, але буквально, ось там, близько місяця його немає.

Ведучий: Пані Олено, я Вам дякую, Ви фактично відповіли на моє друге запитання, яке стосувалося того, наскільки це різне ставлення, так? Впливає на сприйняття злочину на ґрунті ненависті як надзвичайно важливого явища, із яким потрібно боротися, протидіяти, ну, власне, Ви сказали, що потрібно вибудовувати систему і щоб вона була з різних сторін представлена. Тому я не буду повторюватися. Звернуся до наших колег всіх. До експертів. Наша ініціатива називається #експертиЗА. Скажіть, будь ласка, якщо коротко, кожен і кожна з вас, якщо ми говоримо про злочини на ґрунті ненависті, то що ви порадите в контексті протидії, за що ви би, ну скажемо так, агітували владу, суспільство, осіб, які постраждали від злочинів на ґрунті ненависті?

Андрій Кравчук: Постраждалим від злочинів на ґрунті ненависті я рекомендував би це не залишати так.

Ведучий: Не замовчувати.

Андрій Кравчук: Не замовчувати. Звертатися до правоохоронних органів, повідомляти їх про це і наполягати на розслідуванні. Це велика проблема, тому що у багатьох випадках поліція просто не хоче навіть починати розслідування, відмовляючись якимись формальними причинами, насправді абсолютно незаконними. А щодо держави: я дуже-дуже настійно рекомендував би нарешті внести потрібні зміни до Кримінального кодексу, тому що, коли кажете, як ставляться правоохоронці, там, судді до злочинів на ґрунті ненависті, вони ставляться так, як написано в законі. Якщо в законі не існує злочинів ненависті за ознаками сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, як зараз це в Україні, то їх не існує і для слідчих, і для суддів, і для прокуратури. Вони просто не розслідують ці мотиви нетерпимості, бо це жодним чином не впливає на перебіг судової справи. Тому тут потрібна реформа законодавства, без цього далі просто неможливо.

Ведучий: Дякую, Андрію, колеги, ваша думка. За що експерти?

Олена Сапожнікова: Можна слово? Бо мушу бігти.

Ведучий: Так. Звісно. Дякую.

Олена Сапожнікова: В мене до всіх однакове звернення. Ставтеся до всіх як до людей. Без залежності. Не має значення, як виглядає, як розмовляє, якої національності, звідки родом — взагалі це все не має значення. Подивіться на людину. І все. Тут все зміниться. Законодавство нам не допоможе: якщо ми не побачимо один в одного людей, ніякий закон не змусить це зробити. Все.

Ведучий: Дякую, Вам, Олено.

Олена Сапожнікова: Дякую.

Ведучий: Колеги. В’ячеславе, Олена, що б ви рекомендували?

В’ячеслав Ліхачов: Якщо можна, я безумовно погоджуюся на необхідності до зміни до Кримінального кодексу. І це по-перше, і в першу чергу це стосується внесення захисної відзнаки сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, але не тільки там, насправді є дуже багато чого, що можна доопрацювати для того, щоби полегшити правоохоронним органам офіційну кваліфікацію з урахуванням мотиву ненависті. Я безумовно дуже хотів би, щоб правоохоронні органи більш ретельно виконували своє завдання щодо запобігання злочинам, щодо припинення злочинних дій та належного розслідування і притягнення до відповідальності злочинців. Насправді дуже багато справ не доходить до суду, ну, просто, на мій погляд, тому що, правоохоронні органи недостатньо професійно виконують свої зобов’язання. Я, безумовно, очікував би від політичних сил та керівництва країни політичної оцінки злочинів на ґрунті ненависті, засудження проявів політичної волі, яка насправді в нашому суспільстві, в наших державних органів, від якої, насправді, багато що залежить. І від співпраці державних органів та громадянського суспільства я би очікував загальної, системної, такої, дуже невдячної, дуже довготермінової, але необхідної праці з виховання у суспільстві установ толерантності. Та викорінення тих, цього підґрунтя до ксенофобії, яке є, яка веде до злочинів.

Ведучий: Дякую, Вам, В’ячеславе. Олено, що би Ви додали?

Олена Бондаренко: Важко ще щось додати, я погоджуюся з колегами, абсолютно. Єдине, що хочу сказати — знову ж таки, повторити про те, що я за орієнтований на інтереси потерпілих підхід. На всіх етапах. Щоб не загубилося і пам’яталося в цьому процесі про те, навіщо, власне кажучи, розслідування таких злочинів потрібно. Що тут, в першу чергу, має бути підхід сенситивний, підхід, який враховує те, що людина пережила, який враховує те, які у неї обставини, які можуть відрізнятися, в яких вона може потребувати підтримки. Ну, ось такого хочеться бачити, і від цього вже буде потім і увага до потреб людини в поліції. Ну, якщо говорити на місцях.

Ведучий: Дякую Вам, Олено. Думаю, що будемо намагатися працювати разом в цьому напрямку. Тож, колеги, дякую всім за участь в нашому сьогоднішньому обговоренні. На цьому, мабуть, будемо завершувати нашу дискусію.

Ще раз.

Дякую всім.

До зустрічі.

В’ячеслав Ліхачов: Дякую за запрошення. На все добре.

Олена Бондаренко: Дякую.