Злочин на грунті ненависті: зміст поняття та особливості явища в Україні. Ч. 4. Ексклюзив

Відеоверсія

Шановні колеги, вітаю. Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Ведучий: Пане Володимире, а дозвольте питання, таке, цікаве. Якщо ми говоримо про комунікацію між владою і ромською громадою, дуже часто представники органів місцевого самоврядування — та і не тільки, загалом влади — аргументуючи відсутність якоїсь діяльності у вирішенні будь-якого питання, стверджують, що немає коштів, немає часу, немає ресурсів. В тому, що пропонуєте Ви, умовно кажучи, які затрати потрібні? Мається на увазі, чи потрібно на це якісь кошти? На комунікаційні якісь активності? Чи потрібно — не знаю — приміщення? Що передбачає така от робота — взаємна, я маю на увазі?

Володимир Кондур: Ну, в ракурсі того, що я зараз озвучив, на такі, комунікативні зустрічі, фактично, тут якихось ресурсів, крім людських — нічого не потрібно. Тут треба тільки, щоб бажання було — як з боку громади, так і з боку влади. І цього буде достатньо. А якщо говорити, наприклад, там ще в таких системних роботах в громадах, є, наприклад така адвокаційна зараз у нас компанія як застосування алгоритму спільних дій влади і громадських організацій в ромських тимчасових поселеннях. Це теж окрема така тема, то тут треба вже підключати експертів. Тут треба робити аналіз ситуації. Треба апробацію робити в окремих громадах, що ми і плануємо. Тут треба вже ресурси. Це вже проєкти, такі, грантові програми. Але. Є ще й інші питання і проблеми. Що в нас досі не затверджена державна програма «Стратегія „Ромська стратегія“» до 2030-го року. І саме там повинні бути ті ресурси, які також можуть і повинні бути направлені на отакі адвокаційні кампанії. Зараз цього в нас немає поки.

Ведучий: Ну, тобто, власне, ми можемо говорити, що якщо ставити питання про якусь інформаційну кампанію, то на це справді потрібні ресурси матеріальні, фактично?

Володимир Кондур: Звісно. Якщо ми говоримо про ЗМІ, про телебачення, про фахівців, які це повинні робити — дійсно, на це повинні бути ресурси.

Ведучий: Зрозуміло. Скажіть, будь ласка: ми з Вами говоримо про роботу в громадах, на місцях, так, в регіонах.

Якщо порівнювати загальнодержавний рівень — ну, грубо кажучи, з Києва, так — і регіональний рівень, де, Ви би сказали, ну, простіше, легше протидіяти злочинам на ґрунті ненависті? Я маю на увазі, якщо брати загальнодержавний рівень: це ми можемо говорити про розробку якихось документів, законопроєктів, указів, рішень — і місцевий рівень, де ви безпосередньо, ну, мається на увазі, не Ви, а представники ромської громади комунікують із громадою на місцях, з місцевою владою. Як краще, зручніше?

Володимир Кондур: Враховуючи, що багато роботи робилося на національному рівні, і це було правильно, тому що треба було затвердити низку документів і нормативні, якісь акти саме в просуванні ромського питання, то це робилося на національному рівні, і там зараз, в принципі, достатньо високий рівень розуміння ситуації і проблем ромської національності взагалі в Україні. Тому там є результати, і там простіше. Складно зараз впроваджувати таку безпеку громад там, де роми проживають, та це на рівні місцевому, враховуючи — я вже говорив — що в нас фактично ще йде реформа децентралізації влади, і місцева влада, фактично — не, ну я не хочу просто там якось їх принижувати — але вони не мають фахівців, які розуміються на правах людини. Я зараз говорю про, там, місцеву владу: це, там, місцеві депутати, це селищні, там, ради, ті ж, там, голови цих селищних рад. Ну, люди там займалися господарською діяльністю, а тут треба щось ширше розуміти, і от тут треба працювати, треба навчати, ділитися досвідом. І от на рівні, якщо ми говоримо, національному, то треба шукати такий інструмент впливу на ці місцеві органи, щоб їх просто змусили запроваджувати ці норми права і розуміти законодавство, яке існує сьогодні.

Ведучий: Ну, так, тут досить багато прошарків чи напрямків роботи, і це дійсно потрібно якось інтегрувати зусилля в цьому контексті. Дякую, Вам пане Володимире, от ми зараз з Вами говорили, в тому числі і питання судового захисту прав ромів, і з нами сьогодні присутня, приєдналася до нас пані Олена Сапожнікова, яка якраз має такий досвід, має таку практику. Пані Олено, вітаю вас.

Олена Сапожнікова: Доброго дня усім. Рада всіх бачити і чути.

Ведучий: Скажіть, будь ласка, пані Олено, Ви періодично представляєте інтереси представників ромської національності в суді, і наскільки, ну, наскільки це легко робити, наскільки це легко дається?

Олена Сапожнікова: Я так розумію, я пропустила початок, Максиме, зорієнтуй мене, сьогодні в нас мова ненависті щодо взагалі?

Ведучий: Злочини на ґрунті ненависті стосовно — в даному випадку — представників ромської національності.

Олена Сапожнікова: Ти тільки говориш про ромську національність?

Ведучий: Ні. Тема в нас сьогодні загалом «Злочини на ґрунті ненависті в Україні», але, оскільки зараз ми з паном Володимиром спілкувалися про те, як можна протидіяти злочинам на ґрунті ненависті стосовно ромів, він сказав, що є один із способів — це захист прав.

Олена Сапожнікова: Поясню, чому таке уточнення. Я є адвокатом, і я думаю, що — мені казав колись знайомий — адвокат — це не робота, а це спосіб життя і мислення. Тому, коли ми бачимо людину, ми сприймаємо її як людину, в незалежності від того, як вона виглядає, як вона спілкується, чим вона займається, що вона взагалі вчинила, тобто ми її сприймаємо як людину. Можливо, це щось подібне із лікарською ще спеціальністю, тому мені складно робити такі розмежування. І чому, коли я представляю ромів, для мене це те ж саме, що я представляю і людину будь-якої іншої національності. Я для себе не роблю різницю в тому. До мене звертається людина — я її представляю. Вперше я представила ромів у 2012-му році. Не тільки тому, що раніше я їх не хотіла представляти, чи потім якось до цього мала, чи спеціально шукала. Ні. Прийшла людина. Ну, як би, прийшла заявка, так, Української Гельсінської Спілки з прав людини. Звернулися, там було спалення ромського поселення на Березняках, і одна із постраждалих, Ріта Пастрама, потім багато років була моєю клієнткою. Вони звернулися, потрібно було виїжджати на місце події. Отак от проводилася адвокаційна кампанія, і кажуть: їм потрібен юрист. Добре. Тоді всім запропонували адвокатам, адвокати якось — хто був зайнятий, хто ще якось. Я кажу: «Добре, в мене якраз є вільний час, я виїжджаю».

Поїхали на місце події. Тоді Петро Григоріченко слідчих загітував всіх і, як би, всіх змусив туди виїхати. І якось вдалося нам нормально провести слідчі дії, і ми уклали договір, я уклала договір із тими, у кого були документи. Тобто декілька ромів паспорти сховали собі ближче, як кажуть, до тіла. І це, в основному, жінки, тому що чоловіки були по пояс роздягнені. І завдяки тому, що у них збереглися документи, я з ними змогла укласти договори. Це були троє осіб, і двоє потім — якось вони відійшли, втратився з ними зв’язок. А от Ріта Пастрама — вона пройшла зі мною і поліцію, і звернулися ми у суди, пройшли всі національні суди, звернулися у Європейський суд з прав людини, і 1-го квітня виграли у Європейському суді з прав людини «Пастрама проти України» — справу, де визнали порушення права на приватне життя, встановили що це спалення або знищення їхнього майна у них на очах, як би, ті всі оці страждання, які вони тоді отримали. Що це є порушенням права на приватне життя статті 8-ої Конвенції основоположних прав і свобод людини. І от саме тобто я розглядаю своїх, як би, клієнтів — в даному випадку ромів — як людей. Мене завжди дивує, чому ми знаходимо якісь розбіжності. Я розумію, що всі занадто різні. Я чимось відрізняюся, ви чимось відрізняєтеся. В мене були виникли, коли в ході цієї вже справи я побачила, що, все ж таки, моє сприйняття — що відмінності немає, не так навколо сприймається однозначно. В 2017-му році я зініціювала таку тему: як дослідити, чому, чи є ми толерантними, чи ні, і у формі такій дивній, щоб можливо не просто спілкуватися, а ми зшивали клаптики матерії. Зустрічалися з усіма, і, в ході того, як шили, ми проговорювали, чи ми є толерантними? Якщо толерантні, то чому? Я зараз спробую, ось, відкрити. А, воно не відкривається. А, окей. Не можу відкрити. Хотіла показати вам презентацію. А у вас нема можливості такої.

Ведучий: Так, ми зараз, на жаль, не можем технічно.

Олена Сапожнікова: Там от було дуже багато організацій задіяно. Ми декілька сотень людей опитали, проїхали, там, в багатьох містах. І чомусь, коли ми говорили про нетолерантність, толерантність — в основному, піднімалася тема ромська. Хоча мені би хотілося відчути наприклад інший аспект. Злочин на ґрунті ненависті — насправді широкий спектр в Україні. Але, я так розумію, що ця тема — вона якось, більш легше, напевно, про неї говорити, тому що ніби в стороні, да? От інші теми, думаю, на початку передачі, там, озвучувалися, більш іншого спектру — вони стосуються нашої національності. Нам про самих себе критично складно розмовляти, і тому люди більше висловлюються, але, навіть коли їх запитували: «Ну а в чому, чому ви якусь відмінність бачите?» — «Та ні, ми не бачимо, це стереотипи, то бачать погані люди, а ми добрі тут всі зібралися, тобто ми гарні». І знову починалося таке, оціночне. Тобто є погані люди, які мають от такі ставлення, а ми тут добрі, які прийшли, з вами спілкуємося, ми до всіх прекрасні.

Коли я починала задавати питання: як би ви, от як ви ставитеся до того, як я розповідала про цю справу? У них одразу така реакція. Я запитую: «Адвокати, ви би представляли інтереси, от, наприклад, Ріти Пастрами? Ви взялися би за цю справу?»

Зразу почалися сумніви. Напевно, ні. Більшість

Ведучий: Тобто не все так просто.

Олена Сапожнікова: Так, більшість: «не беремо», я кажу: «Чому не берете? Ви ж казали, що це надумана проблема, а ви тут прекрасні всі, це тільки погані люди так роблять, а от ми ж тут з вами просвітлені. Ми будемо». — «Та ні, ну, розумієте, просто це складні моменти».

А складність в чому? Коли приходиш в суд, мені скільки разів в поліції наді мною сміялися. Тобто, хто не сміявся, кажуть: «Ви що, Ви адвокат, адвокат ромів? Що? У них є адвокати? А Ви ромка, да, Ви ромка?» Я кажу: «Ні, я не ромка. Хоча, яку це має різницю, якої я національності? Я громадянка України. Вони громадяни України, ось їхні паспорти, ми всі громадяни України». Тобто цей постійний сміх, який супроводжував серйозні процесуальні справи, де би мало би все відбуватися відповідно до кримінально-процесуально кодексу — воно все відбувалося зі сміхом. Слідчі сміялися. Дійшло до суду. Думаю: ну все, в суді, все-таки, серйозні люди. Та ні. Тільки заходжу з засіданням: «Ой». (Ну, поки звук не включили). «Ану покажіться, це Ви адвокат ромів? А Ви впевнені?»

Ведучий: Як вони виглядають — адвокати ромів?

Олена Сапожнікова: «Да? А Ви впевнені в тому, що?..» Я кажу: «Ваша честь, давайте під запис». — «Ні-ні, я просто хотів…» І далі під запис включається, йде нібито слухання справи, але вони між собою сміються, і я чую, що в них там вже анекдоти пішли про, на цю тематику. Звісно, що справу ніхто серйозно не хотів навіть розглядати. Воно пройшло дуже швидко всі національні інстанції. Навіть у Євросуді, на мій подив, напевно, такий склад суду попався, не дуже толерантний: вони не побачили статті 14-ої дискримінації, вони не побачили статті 3-ої — жорстоке поводження, яке я піднімала — вони побачили статтю 8-му і провели в цій справі дві комунікації, це було таке. Рідкість. Одна комунікація пройшла, де була стаття 3-тя і стаття 14-та. Потім, чомусь через ще декілька років проводять нову комунікацію, знімають статтю 14-ту і статтю 3-тю і піднімають 8-му. Я не знаю чому. Інший склад суду, інше? Тобто, навіть там, в Європейському суді із прав людини, на який ми дивимося ось так і сприймаємо, що там є якісь певні висоти — навіть там є люди, конкретні, які не можуть переступити якісь свої внутрішні оці стереотипи, і які навіть через свою професійну, от, це трансформується через їхню професійну діяльність. Тобто якесь внутрішнє, напевно, несприйняття, розуміння, що в тому, що сталося, наприклад, коли на очах спалені речі, коли знущання, фактично стріляють, крики, все — що це серйозні речі, що це не жарти; що те, що з цими людьми відбувалося — це трагедія для них; і дати таку оцінку, як на мене, це є ненормально. На жаль, я не можу оскаржити це рішення, ми його приймаємо. Троє малолітніх дітей, яких мені вдалося знайти, отримують незначну, але хоч якусь компенсацію. І на сьогоднішній день в мене більше немає клієнтів, з якими я могла би отак пройти всі судові інстанції національні. Немає їх не тому, що я би не хотіла їх взяти. Нема, тому що для цього потрібно бути, як би, воїном, так?

Ведучий: Готовим пройти від початку і до кінця.

Олена Сапожнікова: Так. От Ріта Пастрама — вона була воїном. Вона була грамотна. Вона була мудра жінка, вона все прекрасно розуміла, вона розуміла оті всі ризики, вона спротив сприймала, і вона довірялася, наприклад, мені як представнику. Коли якісь були там конфліктні ситуації, вона відступала в сторону, я брала удар на себе, і вона дотримувалася позиції, яку ми проговорювали — це дуже важливо. Тому що у таких справах влада намагається домовитися для того, щоб справи не було, вони пропонують якісь дрібні поступки.

Ведучий: Ну наприклад?

Олена Сапожнікова: Що, Максиме?

Ведучий: До прикладу?

Олена Сапожнікова: Ну, до прикладу, вони пропонують, що у вас не буде більше проблем, ми не будемо, там, втручатися, будемо вам давати зелене світло в чомусь відкриті справи — припиняться.

Ведучий: Да, влада рішає.

Олена Сапожнікова: Та-а-ак. Або: «Для чого вам це потрібно? У вас будуть проблеми, у вас будуть конфлікти, вас будуть, тут, тягати, ці всі допити, для чого вам це все?» І ті всі розмови відбуваються, вони постійно відбуваються. Їх проводять як представники правоохоронних органів, так і представники громадського сектору. Того що громадський сектор в нас різний, в нас останнім часом з’явився такий якийсь сектор охорони громадської безпеки, який співпрацює з міською владою, зокрема в Києві. Вони ходять у такій коричневій формі зі смужками такими, тут, ви напевне їх помічали. І от буквально два тижні тому був випадок: на вокзалі вони підходять до ромів і вимагають, щоб вони відвели, і вони кажуть: «Ми відведемо вас у поліцію». Ті кажуть: «Чому?» — «Тому що, ви тут стоїте». «Ну, а що, підстава — тому що ми на вулиці?» Вони мені зателефонували, одразу повідомили. Я їм запропонувала повідомити, що у них є адвокат, і якось щоби вони мені це все сказали: ми тоді з ними поспілкуємося на рівних, і хай вони мені пояснять. Ну, якось там все в них владналося, вони доїхали на Троєщину — у поселення, де проживають — і там через тиждень знову ці люди в коричневій формі з тими смужками. Прийшли і кажуть: «Якщо ви сьогодні не виїдете, то ми вас спалимо» — це буквально тиждень тому. Я дзвоню в поліцію, що ось, у мене є такий сигнал. Поліцейські мені кажуть: «А ви хто?» Ну, я представилася: «Адвокат». — «Ви що, серйозно? Що ви оце нам байки такі переказуєте?» Я кажу: «Слухайте, в мене є клієнт — ну, там, з одним я уклала в минулому році договір. Тож, він мені телефонує, повідомляє інформацію. Будь ласка, ви повинні займатися попередженням злочинності, не тільки коли — ви що, чекаєте, щоб їх спалили і потім ми повторювали справу „Пастрама проти України“? Ще одну, ще одну?»

Ведучий: Так.

Олена Сапожнікова: «Потрібно справ?» Поліцейські довго мені розказували, що Україна є. Після цього, як я назвала, справа «Пастрама проти України» вони відчули, що щось тут недобре. Нечисте щось, щось я грожуся їм пройти. Всі інстанції — сказала, — ми пройдем. Вони мені почали розказувати, що Україна — правова, демократична держава, і ми цінуємо всіх.

Ведучий: А Ви не знали?

Олена Сапожнікова: Так. Вони цінують всіх людей, от, всіх людей, кажуть: «Кожна людина, яка нам подзвонить, от, кожна — дзвоніть нам». Кажу: «Слухайте, я вам подзвонила».

Я вам поясню рівень, да? Це не був дзвінок, на, там, 102, це був дзвінок перших осіб районної поліції, да, міста Києва, тобто я зустрінулася із людьми, як би, рівня вже такого, який дійсно розуміють, що ми не така вже правова держава, да? Тобто. Але розмова все рівно була такого характеру. І з того, що я їм описала, і реакцію коли я почула, я зрозуміла, що вони знають прекрасно ці всі проблеми. Вони знають про цю проблему, яка зараз, на сьогоднішній день є. Із такими гострими радикальними групами, які створилися, які налаштовані на те, щоб самим «очистити», розібратися з отим всім, що їм не подобається. В даному випадку, там, на Троєщині, де проживають вони — ці роми. Неподалік іде кілька таких громадських місць, збираються там одні — патріотичні сили, другі там військова сила. Ну, тобто, там є ряд таких, і місцеві жителі там десь неподалік. Всі вони незадоволені ромами. Купа, там, заяв до ромів, до поліції. Поліція пояснює їм що це, вони ж нічого не роблять, тобто об’єктивної, об’єктивної немає небезпеки від них. Ніякої. Об’єктивної проблеми не існує. Але, от, ну, прийшли, сказали, що ми вас спалимо. І що ви думаєте, що будуть роми чекати, коли їх спалять? Чи коли там поліція зрозуміє, що ми не така вже правова держава? Вони поїхали звідти. Я не знаю, надовго чи ні. Вони мені телефонували, я мала туди під’їхати, зустрітися в четвер з ними, але вже мені повідомили, що до четверга їх уже немає. Тобто там місцеві жителі, деякі, які все ж таки за них вболівають, допомогли їм, купили квитки, і вони повернулися в Берегово. Берегово — це взагалі страшна проблема, якій в Україні, я не знаю вже. Якщо говорити про злочини саме в тому форматі, про які ти, так, Берегово — це є самий найбільший злочин, який, я думаю, напевно є в Україні щодо ромів. Тому що там гетто, офіційно узаконене гетто: їх обнесли парканом, сказали: «Живіть там». Як можна? 21-е століття, як можна такі речі робити? Чому? З яких міркувань можна людей взагалі десь заганяти за паркан і обмежувати їм якесь місце проживання? Живіть ось тут, бо ви роми. Я не знаю. Мене жахає це все. Чесно кажучи, коли я в справах зустрічаюся з такими речами, вони відкриваються для мене, тому що до того я думала, що насправді ми всі так сприймаємо це як.

Закінчення тут