Злочин на грунті ненависті: зміст поняття та особливості явища в Україні. Ч. 3. Ексклюзив

Відеоверсія

Шановні колеги, вітаю. Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Ведучий: Так. Ну, на жаль. Поки що така ситуація і тенденція є, зберігається в Україні, але сподіваюся, що найближчим часом, у майбутньому ситуація буде мінятися.

Ще одною соціальною групою, так, яка дуже часто потерпає від злочинів на ґрунті ненависті, є представники національних громад, національних меншин в Україні чи представників етнічних якихось громад. У мене питання, мабуть, до пана В’ячеслава. Пане В’ячеславе, Ви тривалий час займаєтеся моніторингом злочинів на ґрунті ненависті стосовно представників різних національних громад. Чи можете Ви сказати, чому, як так сформувалося, в чому причина, ну, скажімо, особливої уваги чи особливого місця серед злочинів на ґрунті ненависті саме от до цієї категорії населення?

В’ячеслав Ліхачов: Власне, це просто одна з небагатьох, візуально видимих на вулиці інших груп, а особливо якщо йдеться не про традиційні для України етнічні спільноти, там, громади, які тут проживають століттями. А про вихідців з інших регіонів, з інших континентів, які візуально відрізняються. І, скоріше, в зафіксованих, там, за останні 15-20 років злочинах на ґрунті ненависті, можна побачити тенденцію до несприйняття, до агресивної реакції саме на вихідців з країн Африки, Азії. І тут є такий мікс традиційної етнічної ксенофобії до будь-якого іншого, будь-якого чужого, якого можна впізнати та відрізнити від спільноти, до якої нападник себе відносить, на вулиці. Тут є величезний вплив такого мігрантофобського побоювання, яке теж, в свою чергу, формується під впливом засобів масової інформації.

Ведучий: Пане В’ячеславе, це побоювання полягає в чому? В тому, що забирають нашу роботу, не знаю,одружуються на наших дівчатах, це побоювання що відбувається асиміляція таким чином? Чи які основні мотиви в даному випадку?

В’ячеслав Ліхачов: Це важко стверджувати без спеціальних соціальних досліджень, в нас на жаль таких соціологічних досліджень які б глибоко досліджували саме природу та походження ксенофобних стереотипів — не проводилося. Але з таким певним елементом спекуляції я скажу, що такого класичного і мігрантофобського дискурсу, який сформувався на заході, в країнах Західної Європи, в якому ці інші — це гастарбайтери, які віднімають нашу роботу та таке інше. В Україні не склалося, ну, перш за все, тому що в нас немає такого об’єктивного явища як численої, масштабної міграції з інших країн саме з соціально-економічних причин. Але є дуже величезний вплив негативних стереотипів щодо кримінальності про вихідців з країн Азії та Африки, і це дуже забавно з точки зору того, як формуються ці негативні стереотипи. Тому що, як правило, вони формуються під впливом зовсім іншого контексту. Ну, наприклад, в нас були — і це зафіксовано як соціологічними дослідженнями, так і моніторингом насильницьких нападів на ґрунті ненависті — і в нас були такі хвилі ісламофобії та ксенофобії по відношенню до вихідців з Кавказу, наприклад, чи якихось представників спільнот, які візуально можна ототожнювати з ісламом. І ці хвилі припадали, наприклад, на період загострення ситуації на російському Північному Кавказі. Там, починаючи з другої Чеченської війни та з усіма терористичними актами та російською пропагандою на той час. На той час, треба нагадати, значна частина українського інформаційного простору знаходилася під впливом російських телеканалів. І з тим, що в Україні геть зовсім інші контексти і зовсім не було жодних натяків на якийсь релігійно чи сепаратисько забарвлений тероризм, в Україні теж почали фіксувати ці побоювання, які просто були таким результатом проєкції, чи або після терактів в Сполучених Штатах 11 вересня в нас теж була зафіксована така хвиля ісламофобії. При тому що, ну, вона жодного відношення до українського контексту не мала. Тому тут є такий дуже складний механізм формування цих негативних стереотипів щодо певних спільнот з — дуже таке короткоплинне та формується під впливом якихось зовнішніх обставин щодо інших спільнот, як щодо ромів чи щодо, наприклад, традиційно притаманного будь-якій християнській спільноті антисемітизму. Коріння цього явища — там декілька століть.

Ведучий: Пов’язаного з історією в Україні.

В’ячеслав Ліхачов: Тобто в кожному разі йдеться про різний механізм та різний характер цієї ксенофобії, але те, що їх об’єднує — це те, що представника якоїсь спільноти можна візуально відрізнити на вулиці і спрацьовує загальний механізм, який взагалі допомагає людині розпізнавати того, хто належить до спільноти, до якої людина сама себе відносить, і того, хто до цієї спільноти не належить. І в залежності від того, як в суспільстві взагалі проходять ці кордони самосвідомості, самоусвідомлення та самоідентичності, більш чи менш гострими будуть ті чи інші стереотипи щодо інших спільнот, але це певною мірою також є, ну не те щоб природним, але притаманним будь-якому суспільству таким, в особливості сприйняття іншого.

Ведучий: Пане В’ячеславе, ми з Вами говоримо про специфіку злочинів на ґрунті ненависті стосовно представників, ну, різних національностей, так? Чи можемо ми говорити, що є певні виконавці цих злочинів на ґрунті ненависті — мається на увазі, відмінні від тих, які стосуються інших соціальних груп, от, наприклад, ми вже поговорили про ЛГБТІ-спільноту. Чи є тут якісь особливі?

В’ячеслав Ліхачов: Ну, так само, як у випадку з гомофобними злочинами, найбільш активно, найбільш системно, із найбільш таким ідеологічним підґрунтям підходить до цього праворадикальне угрупування, але треба сказати, що останнім часом саме етнічна чи расова ненависть не є найактуальнішою для ультраправих угрупувань.

Знову ж таки, там, 10-15 років тому середньостатистичний нападник на вулиці на якогось там громадянина якоїсь африканської країни — він належав до хай не політичного угрупування, а такої підліткової субкультурної спільноти, але з яскраво вираженим ультраправим спрямуванням, то сьогодні в нас не дуже багато прикладів того, як саме члени чи там прихильники якихось організованих ультраправих груп нападають на ґрунті національної, расової ненависті. Ну, власне, саме частково, тому зараз ми фіксуємо набагато менше таких насильницьких злочинів на ґрунті расової національної ненависті, скоріше за все, йдеться про таку середньостатистичну ксенофобну молодь, яка при цьому не знаходиться під безпосереднім впливом ультраправих угрупувань та не належить до якихось ультраправих угрупувань. Зараз вже дуже рідко ми фіксуємо, коли саме члени ультраправих груп скоюють напади на ґрунті національної, расової та релігійної ненависті за єдиним прикладом ромських спільнот. Там у випадку хвилі нападів на ромські спільноти 2015-го року та поодинокі випадки в останні роки — саме в цьому випадку ультраправі були дуже активним фактором, саме — саме найбільш активним фактором в цьому антиромському насильстві, і мені здається, що тут з цього можна зробити певні висновки. Тому що ультраправі як політичне угрупування намагається намацати такий тип самовираження через насильство, до якого вони схильні, яке було б, приязно сприймалося суспільством. Вони побачили, що антисемітизм, наприклад, не є тою формою ксенофобії, яке позитивно сприймається в суспільстві. Вони побачили, що навіть класичний расизм та напади на іноземців не знаходять такого гарного ґрунту в суспільстві. Суспільство не розуміє цих мігрантофобських, пропагандистських спроб, які були природні в Західній Європі, наприклад, чи навіть в Східній Європі зараз. Але вони побачили, що гомофобне насильство та гомофобна пропаганда — воно знаходить свій ґрунт, і це можна експлуатувати і можна самореалізуватися через насильство, і це буде більш-менш толеруватися суспільством і навіть додавати певні бонуси. Вони побачили у випадку з гомофобним насильством, що також частково за рахунок розповсюдженості та рівня ксенофобії по відношенню до ромів у суспільстві суспільство не тільки толерує це насильство, але для певної частини суспільства це навіть спосіб набрати там певні соціальні бонуси. Тобто як політична сила ультраправі — вони знаходяться в пошуку тієї категорії жертв, щодо якої суспільство буде сприймати насильство, ну, бажано, позитивно чи то принаймні нейтрально. Зараз класичний расизм чи більшість форм ксенофобії етнічного, расового та релігійного характеру не є позитивно, ну, не сприймається суспільством позитивно, чи суспільство не готово це толерувати. Суспільство готово толерувати гомофобію, наприклад, і це якраз той напрямок в якому зараз розвивається насильство та інше, там, пропагандистське і ксенофобне зусилля ультраправого руху.

Ведучий: Пане В’ячеслав, маю ще таке до Вас запитання: Ви є відомий в Україні і не тільки спеціаліст по праворадикальним рухам загалом, так? Чи не складається у Вас враження, чи маєте Ви такі спостереження — Ви частково відповіли на це запитання і тим не менше — що, от, робота праворадикальних організацій в широкому сенсі, так, має певний замовний характер для того, щоб, як Ви сказали, спочатку на одних попробувати злочини, так? На ґрунті ненависті чи там насильства, потім на іншій соціальній групі, потім ще. Це має замовний характер, чи це справді ідеологічне, чи це можуть бути якісь ще тенденції в цьому контексті?

В’ячеслав Ліхачов: Ну, щодо замовлення, то це, на мій погляд, не та тема, про яку варто вибудовувати якісь конспірологічні припущення. Це те, про що якщо є факти, то можна на це вказувати; якщо їх немає, то не варто про це багато міркувати. Те, що з боку правоохоронних органів в нас є чи там вже доведені до суду, чи то на стадії слідства випадки злочинів на ґрунті етнічної, расової, релігійної ненависті, в яких звинувачуються саме — ну, в таких, в платних провокаціях, чи то замовлених спецслужбами з російської федерації. Таких випадків насправді, ну, можна сказати, багато. Їх не так мало. Це не поодинокі випадки, але вони стосуються більшою мірою ситуації, там, кількарічної давнини, чи то ситуації більш розпалювання ворожнечі, а не, власне, насильницьких злочинів, але такі факти є. І звертає на себе увагу те, що виконавцями, як правило, не є члени чи активні прихильники ультраправих рухів. Це є випадкові люди з такого напівкримінального середовища, чи то погано адаптовані до цивільного життя ветерани збройного конфлікту з якогось такого певного інколи патріотичного середовища, але не активні члени чи, там, відомі прихильники організованих ультраправих груп. Щодо ультраправих груп є багато чуток, що вони отримують фінансування, чи вони приймають замовлення на якісь ксенофобні кампанії. Інколи ці чутки навіть схожі на правду, але, не маючи фактів на руках, важко це стверджувати. Мені здається, що більшою мірою ультраправі мають власну адженду, ультраправі мають власні політичні амбіції, власне, ну, психологічні особливості, які змушують їх шукати ворогів та боротися з ними так, як вони вміють, в тому числі відвертим прямим насильством. Це, скоріше, їх природні властивості, і не треба вигадувати, там, руку кремля чи якісь інші конспірологічні схеми «кому це вигідно» для того, щоб це пояснити. Вони так поводяться, тому що вони…

Ведучий: Це їх ідеологія. Пане В’ячеславе, я уточню. Я тут мав на увазі «під замовленням» в тому контексті, що чим більше є така думка, так — психологія елементарна — що чим більше людина в дискусії бере участь.

Пан Володимир Кондур

— Володимире, мені хотілося би у вас запитати, в тому числі і як у правозахисника, так, і як у представника ромської національності: скажіть, будь ласка, як для представників ромської національності сприймаються злочини на ґрунті ненависті і чи — як ведеться боротьба проти злочинів? Я знаю, що Ви, Ваша організація документують, так? Також беруть із документування злочинів на ґрунті ненависті? Як Ви працюєте з цим явищем?

Володимир Кондур: Ну, по-перше, це явище, якщо говорити про ромську етнічну групу, то це почалося, більш так уже, така фіксація, з 2002-го року, і такі випадки вперше почалися саме з Одещини. Наша організація з 2013-го року звернула на це увагу і фактично цим займалися. Але почалися більш такі системні напади і такі порушення починаючи з 2016-го року. Це, ми знаємо, це село Лощинівка і «справа Лощинівка» ми її кейс такий називаємо, який фактично і досі залишається таким, нерозглянутим і незавершеним. Як наша організація з цим працює? Ну, по-перше, це юридична робота, це захист і представництво в судових органах, це робота з місцевою владою. І, перш за все, це — створення умов безпеки в ромських громадах, ну, не в ромських громадах, а в громадах, де живуть роми.

Ведучий: Ромські поселення.

Володимир Кондур: Так, да. І це створення таких умов безпеки. І тут треба зупинитися на тому, що на сьогодні, якщо ми знаємо, що у нас запроваджено реформу децентралізації, і колеги говорили про те, що тут питання до місцевої влади. І саме наскільки сьогодні місцева влада може створити, забезпечити такі умови безпеки для, взагалі, для мешканців цих громад, для жителів цих громад. Це дуже таке питання відкрите, тому що воно фактично сьогодні не вирішується. А якщо ми говоримо про місцеву владу, то ми сюди включаємо і поліцейських, дільничних, і соціальні служби, і так далі, і так далі. Тому дуже таке питання широке, а проблема фактично сьогодні не вирішена. І от, наша робота як громадської організації — вона, якщо я почав із захисту і представництва інтересів в тих чи інших органах, то тут ще й робота, така, є адвокаційних кампаній і публічних виступів, і комунікативних зустрічей з владою, з мешканцями громад. Фактично, тут ще і з суспільством треба працювати, змінювати думку; взагалі, ми ж знаємо, що багато ще стереотипів стосовно ромської національності, і з цим треба працювати. Ну, така системна робота, ми це робимо не одні. В нас є партнери, і не тільки ромські організації, проромські, правозахисні. І тут треба гуртом все робити. Працювати системно.

Ведучий: Пане Володимире, в мене з того, що Ви сказали, є два питання до Вас. Перш за все: що Ви включаєте в поняття чи питання забезпечення безпеки ромських поселень, чого не вистачає, умовно кажучи? І що саме Ви адвокатуєте, на що направлені Ваші адвокаційні кампанії?

Володимир Кондур: Ну, що ми включаємо в слово «безпеку»?

По-перше — це робота місцевої влади з населенням, бо найчастіше, за нашим спостереженням, всі ці злочини на ґрунті ненависті — вони починаються, як правило, з якихось таких побутових якихось інцидентів між родинами. Потім до цього підключаються інші групи людей, і це може спостерігатися, там, кілька місяців, кілька років, і такі, психологічні вже загострення починаються. Влада на це не реагує. Поліцейські на це не реагують. І люди потім — суб’єкти цих інцидентів — починають думати, що поліція не хоче вирішувати якісь там проблеми. Питання: влада неспроможна? І вони починають робити такий самосуд. І це потім вже виростає в такі широкомасштабні якісь гоніння, переслідування ромів і так далі. Тому, якщо ми говоримо про безпеку в громадах, ми говоримо про такі роботи місцевою владою з жителями цих громад. Це такі, знаєте, по-перше, знайомства з усіма мешканцями, коли пропаганда йде — в хорошому розумінні цього слова — пропаганда толерантного життя всіх національностей, які там існують, які там проживають.

Ну, я вам хочу сказати, що я поки не бачу таких програм в ОТГ, де був би якийсь там план такого, такої роботи з населенням. Ми не бачимо поки такого.

А щодо — друге питання, Ви про що говорили?

Ведучий: На що спрямована Ваша адвокація?

Володимир Кондур: На адвокаційні кампанії. Зараз ми, в принципі, виступаємо таким, як ланка, да, така — ланцюжок між громадою і між місцевою владою. У нас запланована низка таких зустрічей на цей рік — саме адвокаційні кампанії — вони більш, знаєте, такі, комунікативні. Налагодження комунікацій місцевих лідерів, ромських лідерів, громадських діячів на місцях, з місцевою владою для того, щоб, по-перше, налагодити таку спільну роботу для зміни оцих стереотипів в громадах. І це починаючи з якихось публічних заходів, якихось обговорень. Можливо, і культурних — якихось заходів і так далі. Ну, от, по-перше, ми з цього, цим займаємося, і це…

Продовження тут