Юрий Рашкин: «Мы в Америке многое пересмотрели – и повзрослели, пережили Трампа, стоим за свободу, прогресс и солидарны с Украиной». Эксклюзив

Что на самом деле происходит в Америке, каким является послевкусие президентства Дональда Трампа, и что пытается сделать действующая администрация президента Джозефа Байдена? Как устроена американская политическая жизнь — от федеральной столицы до «срединного» штата Висконсин, от которого нередко зависит результат выборов? Как изменилось мнение американцев о путинской России, как относятся к Украине? Об этом и многом другом — в беседе с известным американским телеведущим, висконсинским политиком Юрием Рашкиным.

Видеоверсия – здесь.

ЮРИЙ РАШКИН: Друзья, вы смотрите и слушаете Рашкин Репорт, у микрофона Юрий Рашкин. И сегодня у нас слегка необычная программа: в том смысле, что у нас какбы гость, Максим Михайленко, который с другой стороны будет на самом деле задавать мне вопросы. Я буду на эти вопросы отвечать. И потом эти вопросы будут опубликованы на новостном ресурсе Newssky, где является главным редактором Максим.

Максим, добро пожаловать на канал. Первый раз.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Да. На Ваш канал, который смотрит все больше людей. Вы приводите интересных персонажей, очень. Сформировали свой экспертный пул. Скажите, почему Вы решили этим заняться? В принципе, кроме общей моды, на YouTube?

ЮРИЙ РАШКИН: Вы знаете, мне нравится рассказывать, передавать людям какую-то информацию и за отсутствием того, что могло бы называться работой, где мне платили бы зарплату, занимаясь такой работой, я просто решил начать это делать сам по себе. Слава богу, YouTube есть, это просто бесплатно, в определенном смысле. Определенные затраты есть, но это практически бесплатно. И я начал это делать первоначально для того, чтобы, наоборот, ознакомить англоязычную публику с тем, что происходит в России и Украине.

Я думал, что у меня есть больше опыта на радио и телевидение в Америке, поскольку я здесь живу с 13-ти лет. У меня «Master Degree» (степень магистра) по массовым коммуникациям. Поэтому я как-то на это смотрел с этой стороны, и я думал, что, потому что у меня есть выход, просто я слушал Эхо Москвы в тот момент, это было там 2015, 2014, 2013 год, в 2016 году я начал свой канал. Я думал что вот, замечательно, я слушаю людей, которые что-то понимают в том, что происходит в России и могли бы об этом, мне кажется, достаточно интересно рассказать, вот, у меня есть интересное место, где можно гостей находить интересных, и я начал приглашать гостей, которые могли бы поговорить, рассказать о том, что происходит.

Это отнюдь были не всегда гости Эха Москвы, но я был очень рад. Моим первым гостем был Слава Рабинович, экономист, который сейчас в Израиле. Желаю Славе здоровья и выздоровления. Невероятно важный человек для многих читателей, публики в соцсетях. И Слава был первым гостем, который рассказал при этом по-английски и по-русски, о том, что происходит в России на данный момент. Мне кажется, он очень хорошо осветил ситуацию. После этого как-то пошло-поехало. Но. Я, к сожалению, быстро увидел, что на английском языке это просто не пользуется той популярностью. На русском языке, на самом деле, как выяснилось, что, если говорить с тем же Славой Рабиновичем, еще к тому же и по-русски, то очень интересно он рассказывает, он интересный. людям интересно послушать, и намного больше просмотров набежало.

Поэтому я стал как-то делать, перешел на русский язык и стал делать эту программу на русском языке, в основном. Хотя, когда появляется возможность с гостем поговорить еще по-английски, я стараюсь это дело записать. И даже если Артемий Троицкий у нас регулярный гость на канале — я бы назвал его вообще одним из ведущих канала Рашкин Репорт — с другой стороны, мы с ним записали пару разговоров на английском языке, чтобы как-то можно было представить англоязычной публике, что вот, есть такой ценный ресурс и вообще, есть такая точка зрения, поэтому пытаемся продолжать образовывать людей, которые, возможно, интересуются Россией, но не говорят на русском языке. И хотят понять, что происходит в России. Так что это как-то меня подвигло.

С другой стороны, я вижу, что люди говорят по разным поводам, что их заинтересовало вот именно в такой политической оценке, в таком политическом подходе.

Во-первых, меня интересует политика, всегда интересовала политика. Я слушал «Голос Америки» с детства. Я еще был антисоветским ребенком. Когда мы уехали, мне было 13 лет, я уже к этому времени слушал Радио Европу и там — я не знаю, кажется, «Голос Ватикана» — там иногда можно было поймать. В общем, много всего разного, чего я наслушался. И поэтому, когда я думал о том, что делать такую вот программу о России, мне казалось, что надо — что люди недостаточно понимают, насколько большой опасностью для, скажем, национальной безопасности США является Российская Федерация.

Потому что, в тот момент еще, хотя это уже было после Крыма, все равно у людей был какой-то, мне кажется, не наивный, а такой оптимистический подход к тому, что как Кремль будет выходить из любой ситуации. Но этот оптимизм, связанный с наивностью, прошел.

Может быть, продолжается оптимизм, что эту ситуацию можно решить, но нужно понимать, с чем мы имеем дело. И вот это отрезвление по поводу того, какой опасной страной является пусть не «Россия-Россия», а вот именно Кремль, и люди, которые там заправляют. И насколько бессильными являются люди, которые живут в этой стране, в России. Чтобы на что-либо повлиять и изменить. И чувствуют они себя еще хуже, в смысле, что я думаю, что они намного больше способны сделать, но они себя, мне кажется, в массе своей, себя таковыми сейчас не считают. Как бы это сказать, на них напали, их захватили и ими правят.

И вот эта вся динамика, которая кажется такой странной американцам — мне хотелось донести её до американской публики. Ну и естественно, потому что я нахожусь в Висконсине, в Соединенных Штатах. Вещаю практически из леса. Поэтому мне казалось и кажется достаточно не то, чтобы смелым, а наоборот, ну, я не знаю, простым и незатейливым делом назвать Владимира Путина ублюдком или паршивцем, или скотом несчастным. Ну, господи, у нас тоже это делают про политиков. Можно говорить что хочешь. Особенно из Америки, из Висконсина на русском языке.

Так что тут я чувствую себя не то, чтобы распоясанным, а свободным. Потому что это никого не интересует. А свобода — это и есть, когда никому неинтересно. Не чтобы все лезли в твои дела, а наоборот: у вас свои проблемы, у меня свои проблемы. Мы их решаем.

Так что, зачем я начал этот канал, зачем он сейчас существует? Он стал таким небольшим местом, куда собираются люди, которые, я бы сказал, негативно относятся к «трампизму». Меня часто спрашивают: «Почему бы не пригласить больше „трампистов“ на канал, давайте, приглашайте сюда людей, о вас будут разные мнения, поспорите». Я говорю: «Знаете, я что-то не вижу в этом смысла большого, потому что то, что мы сейчас видим — это рынок, скажем так, который — 95%, 90%, подавляющее большинство в Америке, русскоязычное, люди — они поддерживают Трампа, политику диктатуры, авторитаризма. Они называют это антисоциализмом. Но это практически диктатура, тоталитарное мышление, которое почему-то, каким-то образом оказалось вынесенным из России. Представьте себе и так пышно расцвело здесь, в Америке, когда стали это поливать таким ядом под названием «трампизм». Так что те немногие уцелевшие после этого тотального опыления люди, которые чуть ли не в одиночестве скитаются по вот этому медийному полю, вообще в нашей замечательной стране, такие как бы отшельники почти — я даю им возможность, я очень рад это сделать. Мне тоже не хочется сидеть одному, «говорить в дупло» — есть YouTube, поэтому я могу пригласить замечательных умнейших людей, которые при этом не поддерживают Трампа. И это дает нам возможность, на самом деле, с этой темы слезть.

Потому что, когда встречаются люди, которые не соглашаются говорить именно на определенной теме, в какой-то момент разговор доходит до Трампа и тут расходятся мнения, разговор кончается, это начинается что-то другое. Я знаю, что это такое, я в этом участвую регулярно на разных каналах — это другой вид спорта. А то, чего я хочу добиться на своем канале, то есть, какого-то более глубокого понимания любого вопроса: мы начали с чего-то, глубже это поняли — для этого нужно, чтобы люди на каком-то уровне были единомышленниками. Просто для того, чтобы они не зацикливались на этой теме и могли дальше куда-то идти. Плюс, выяснилось, что те, кто поддерживает Трампа, еще и далеки от науки, очень часто, ну, не русскоязычные, а англоязычные — это люди, которые отвергают вакцинацию; это люди, которые поддерживают какие-то странные моральные устои, которые на самом деле вредят людям здесь и сейчас. Я имею в виду, в том числе, и право женщины на аборт.

То есть, у нас происходит масса разных разногласий, и в этом контексте я просто пытаюсь создать такую, вроде как, зону безопасности, где люди не согласные с «трампизмом» могут, тем не менее, высказать свои мысли по разным предметам. Поэтому, с одной стороны, для некоторых людей Рашкин Репорт — это место, где можно отдохнуть от «трампизма» и послушать другие точки зрения; для других людей это место, где можно высказаться о Владимире Путине, потому что он далеко и выглядит отсюда просто как почти какой-то покемон. Для других людей это место, куда я ставлю материалы сам, когда я иду на другие каналы, выставляю свои комментарии, которые я даю на разных медийных площадках. Представляя прогрессивную точку зрения в Соединенных Штатах, я тоже это ставлю у себя.

Ну и заодно, есть у меня дорогие со-ведущие, которые сами делают программы. Которые помогают производить контент на нашей маленькой фабрике. Все это на общественных началах. У меня есть YouTube-аккаунт, у меня есть Патреон. Подписывайтесь, друзья, и поддерживайте, потому что все это занимает время. Но, тем не менее, это не оплачивает то время, которое на данный момент в этот проект вкладывается. Поэтому я просто чувствую, что это достаточно ценная вещь, которую я сейчас могу поддерживать, поэтому я проталкиваю этот снежный ком вперед и смотрю, куда он как бы разрастется, пока он катится вниз с горы. Но только должен упомянуть, что «Рашкин Репорт» имелось ввиду, как англоязычное название Drudge Report, есть The Colbert Report — есть разные. И серьезные, и шутливые — в смысле, я думаю, что это каламбур, потому что оба слова начинаються с буквы R: «Рашкин Репорт». Получилось так, что для русского уха это звучит просто как оскорбление России. Это не то, что я имел ввиду. Это действительно моя настоящая фамилия, и я не родственник московського депутата-коммуниста Валерия Рашкина. Ну, вот так получилось, что вот так и живем.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Вот эти выборы, конечно, 2019-го года, что 2016-го года, то есть, 20-го и 16-го годов, американские, они мне напоминают очень сильно выборы 2004-го года украинские, когда общество в самом деле раскалывалось. Очень сильно, такими большими блоками, но тогда это было реально от личать. В совершенном отличии от 2014-го года, где 90%, 80% вобщем-то поддержали Революцию. Почему русскоязычная эмиграция, среда, диаспора, как её назвать? Почему такой гигантский перекос в пользу, даже не знаю, наверное, сектой можно назвать, «трампизма», потому что, честно говоря, на этих выборах в США переругались огромное количество людей и вот отсюда, которые живут между двумя пространствами. Причем наглухо переругались.

ЮРИЙ РАШКИН: Вы знаете, это тяжело, потому что я смотрю на ту же Россию — «Крымнаш» так людей разделил, и на другие вещи на самом деле. Потому что, с одной стороны, хочется поддержать всех тех, кто как бы борется с диктатурой в России, но, с другой стороны, когда видишь, что эти люди могут, я не знаю, быть «за» нарушение прав женщин или каким-то образом — не совпадает с нашими ценностями — быть за Трампа, понимаете? Говорят: «Как же вы можете быть против Путина и за Трампа?» Дофига таких людей. Может быть, это, я не знаю, я сам об этом размышляю, возможно, это качество российского мышления? Искать возможность разделиться. Это такое, я не знаю, с религиями так. Старая шутка, там: «Ты баптист и я баптист — ура, ты такого-то года, я такого-то года, да, а вот в таком созыве ты такое сказал, а вы такое поддерживаете. Ах ты негодя-я-яй!» Так что все время желание разделиться на своих и чужих. Это невероятно тяжело.

И это, кстати, гигантская проблема, потому что то, что мы видим — это то, что диктаторы и диктатуры находят общий язык. Вместо того, чтобы воевать друг с другом, они, на самом деле, нашли общий язык. Потому что поняли, что они, в принципе, против демократии. Они за людей, которые могут быть сильными, властными лидерами, и вдруг выяснилось, что у них много общего, и все. И тут, кстати, посмотрите на Трампа. Посмотрите, с кем, кто у него были друзья? У него друзья были все диктаторы. Начиная от Путина и кончая Эрдоганом. И все враги у него были — это страны НАТО и демократии. Так что в этом смысле с Трампом все, еще раз, понятно.

Но когда демократии медленно решают свои проблемы, это всегда было свойством демократии в отличие от частного бизнеса. Частный бизнес, каким является любая диктатура, принимает решения намного быстрее, чем демократический процесс.

И мы видим это на примере в Соединенных Штатах. Видели. Ужасный пример, мне кажется, к сожалению. При всей любви к этой идее Occupy Wall-Street. Это была толпа, которая сказала: «Ну, обнаглели, блин, уже на Волл-стрит!» Они пришли, они зал заполнили, не уходили. А потом они стали как-то голосовать о том, как принимать решения. И в этой демократической борьбе вся эта идея задохнулась. А диктаторы могут — и частный бизнес— может быстро решить проблему.

Я помню, у нас в университете давным-давно обсуждалось, что рядом есть частный университет, который принадлежит богатейшей мормонской церкви — это было в Юте — и мормонский университет может понастраивать себе зданий вот так (щелчок пальцами), потому что деньги есть. А государственному университету надо, чтобы в бюджет включили, да еще в очередь встать, так что это вот всегда такие проблемы. И политически мы видим, что диктаторы намного лучше и быстрее друг с другом находят общий язык. А демократиям нужно общаться, я очень рад в этом смысле, что мы с вами сейчас общаемся и сравниваем, и вспоминаем тот 2004-й год в Украине. Который я недостаточно хорошо знаю, но который Вы можете мне помочь понять лучше, а я могу каким-то образом описать Вам «трампизм», чтобы Вы поняли, на что это похоже с тем, с чем где Вы живете.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: А есть такое чувство, что есть воля у нынешнего Белого дома довести как-то все эти бесконечные расследования по Трампу и его правлению, его обстоятельствам его прихода к власти до конца? Или они это вот так будут тянуть, вязнуть годами, потом будут следующие выборы, потом будут еще какие-нибудь выборы и так это все останется? А эти товарищи будут верить в то, что их обидели, обокрали и так далее? То есть, есть ли политическая воля довести все это до какого-то конца логического?

ЮРИЙ РАШКИН: Вы знаете, дайте я попробую ответить не на тот вопрос, на который я хотел бы ответить. А на тот вопрос, который Вы, мне кажется, задаете. О том, что Вам интересно, как эта ситуация решится, все эти процессы, это к чему-то приведет или нет?

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Да, безусловно.

ЮРИЙ РАШКИН: Так вот, я думаю что, если удастся демократам отстоять Белый дом в 2024-м году, то есть хороший шанс того, что те процессы, которые сейчас идут, будут продолжаться и, возможно, дойдут до своего легального юридического завершения.

К сожалению, как мы видим, даже достаточно нам простые вещи, прямолинейные, ну в чем тут вопрос, но когда дело доходит до суда, это менее предсказуемо. Посмотрите, что сейчас происходит у нас в Висконсине, в городе Кеноша, где мальчик, молодой человек по имени Кайл Риттенхаус, убил несколько человек и был под судом, потому что он заявил, что это была самооборона. Он пришел на бунт, мятеж, Riot; он принес с собой автомат и заявил, что это была самооборона. И вот присяжные должны были решить, в любую сторону, то решение вынести. И вынесли. В его пользу. А когда это демократия, то это как бы производит менее, это не такое решающее впечатление. Хотя вот сейчас наши демократы и республиканцы договорились, и президент подписал закон об инфраструктуре, так что в демократии это является победой. Или то, что Стива Бэннона взяли под стражу потому, что он отказывается давать показания Конгрессу. В демократии это называется победой в движении в правильном направлении.

А тянуть, если вернуться к Вашему первоначальному вопросу, есть ли силы и желание и политическая воля, чтобы это закончить? Желание есть. И есть желание особенно к процессу. Возможно, какие-то решения будут приниматься быстрее из-за того, что понимание есть, например, что весь комитет по расследованию мятежа 6-го января может просто закрыться, этот комитет, потому что, если демократы проиграют на выборах, меньше чем через год, что очень вероятно. И потеряют контроль над Палатой представителей, то тогда этот комитет расследования последствий мятежа 6-го января, будет просто прикрыт. Тут же!

Поэтому им надо срочно все делать и собрать информацию, которую можно бы было потом передать в прокуратуру, поэтому существуют разные стремления у всех. И дедлайны. И графики. Но опять же: важно помнить, что те, кто решили, что Трамп бог святой — они не изменят своего решения. Даже если его арестуют. Даже если его признают виновным. Даже если его катапультой пошлют обратно в Москву, то они все равно будут считать его святым, папой, Дональдом. Это ужас какой-то. Но вот это и есть культ личности.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Откуда высокие шансы, как Вы говорите, у республиканцев получить большинство? Откуда это происходит?

ЮРИЙ РАШКИН: Потому что не спят и работают республиканцы (американская преимущественно консервативная партия, так или иначе связанная с капиталом традиционных отраслей — М.М.). Ставят палки в колеса прогрессу. Это партия, которая, к сожалению, сделала ставку уже много лет назад, на данный момент. О том, что они добьются более хороших результатов на выборах, если они будут просто противостоять. Вот это они resistance as resistance, которые обвиняли демократов во время Трампа, что они там: «Ой, смотрите, они там хотят устроить противостояние против Трампа». А республиканцы устроили противостояние против любой идеи Демпартии уже очень давно. И это, к сожалению, слишком часто работает в их пользу на выборах. Что мы и видим сейчас. А демократы, к счастью, смогли отбиться частично. Возможно, это слишком поздно. Но, возможно, выборы всё-таки не сегодня. А выборы через год. Поэтому, возможно, что-то произойдет. Плюс, мы видим такие маленькие детали, которые происходят в демократии. Например, республиканцам сейчас тяжело найти желающих пойти в сенат. Вот избираться, говорят, вроде бы неплохая возможность, есть варианты. Но чего-то люди не хотят туда идти. Потому что, на самом-то деле, работа сенатора и конгрессмена при демократической власти и при диктаторской власти — слегка другая.

Я не говорю о том, что они не хотят власти — это часть составляющая, но это обычно еще и своевольные люди, которые имеют какие-то свои мысли, которые не хотят высасывать все то, что выйдет из Трампа. Это другая работа. Описание задачи изменилось, так же, как и в Госдуме в России, где когда-то там были — какое-то небольшое время — там были приличные какие-то люди. А сейчас там, в основном, насколько я понимаю, в моде атлеты и спортсмены. Они, видимо, хорошо и легко поддаются тренировке.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: А продолжает ли ощущаться в США российское влияние, государственное, государственно-корпоративное, медийное? Или как-то это все скукожилось? Очень многие говорят, что они спокойно смотрят Russia Today и в кабельных пакетах, и так далее, и прочее, то есть, как-то это все, лоббистские конторы, российские, работают они, заметны они, или нет?

ЮРИЙ РАШКИН: Это интересный вопрос. И Вы знаете, я пытаюсь как-то собрать то, что я об этом думаю, и мне кажется, за последние, скажем так, 5 лет произошло в стране очень глубокое…мы как бы подросли.

Потому что это так же, как с «Брекзитом»: так же, как, когда большинство людей не думало, что такое может произойти, а вдруг «бац» — и произошло. Когда выиграл Трамп, мы многое пересмотрели. Мы поняли, что, возможно, что соцсети — это не такое уж невинное безопасное чудо, которое просто помогает нам соединиться. А, возможно, там: «А!» может быть дезинформация. И это может привести к очень-очень опасным результатам. И люди стали еще больше следить.

Плюс, Фейсбук все-таки говорит или YouTube, что этот канал принадлежит, там, российскому правительству. И так далее. Нас предупреждают. В каком-то смысле даже корпорации повзрослели. Поэтому, мне кажется, что в определенном смысле влияние российской пропаганды не такое уж большое. Потому что RT — люди знают — что такое RT. И ребрендинги — в этом смысле Russia Today переход в RT — им не особенно помогут. Все равно люди знают, что это место, где вам расскажут самые ужасные вещи про Америку и никогда не скажут ничего плохого про Владимира Путина. Ну, это понятно.

С другой стороны, всегда в любой стране есть контингент людей, которые недовольны тем, что происходит, до такой степени, чувствуют, что нормальные каналы не отражают их видение мира. А поскольку у нас соцсети без стыда и совести, то они направляют таких людей в RT, куда угодно, где им дают то, что они хотят. Покупатель требует — покупатель получит.

Поэтому, в этом смысле я, ну, как сказать, эта зараза может просачиваться без нашего ведения в умы людей, которые стоят рядом с нами. Поэтому надо понимать, что мы все смотрим на мир по-разному. И я, например: RT в моём мире вообще нет. Они мне позвонили один раз, пригласили на интервью, это был один, возможно, единственный канал, который, я просто сказал: «Нет, я с вами разговаривать не буду». И повесил трубку.

Но они, возможно, где-то существуют. К сожалению, проблема тут такая. Это государственная дезинформация — RT. Правильно? Им выделяют бюджетные средства. Гигантские.

А у нас демократия, которая худо-бедно чего-то там пытается поддерживать — Голос Америки, Радио Свобода, чтобы не прикрыли. Это же абсолютно несовместимые вещи. Вот только что вышла статья, где мы говорим о десятках миллионов долларов на вещание в Соединенных Штатах и миллиарды на пропаганду, которые дает Россия. Конечно, там распилы и так далее. Но тем не менее, это все равно большие деньги, которые, как сказать, это как выиграть в лотерею. Даже если половину заберут налогами — это все равно большие деньги.

Поэтому тут тяжело противостоять и поэтому так важно то, что делает любой независимый человек, который — вот мне понравилось, Фейсбук говорит: «Вы хотите поделиться статьей,которую Вы сами не открыли и не прочли». Я говорю: «А, какие молодцы, хорошая идея, да, я действительно не читал». Поэтому мы все подрастаем. Мы все постепенно разбираемся в том, что происходит. У меня есть такая теория, что, когда мы оказываемся в каких-то таких важных местах-развилках, это как второе рождение. Поэтому, в каком-то смысле, я чувствую — я родился опять, приехав в Соединенные Штаты.

И соцсети — это наш еще вот такой момент отмерки, и мы — сейчас Фейсбуку уже 17 лет. Мы подрастаем. И в каком-то определенном смысле это означает, что мы больше понимаем в том, что нам те месседжи, посылы, которые нам продают, кто их продает, какие у них могут быть идеи и так далее.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Я достаточно долго общался в своей карьере с товарищами, которые приехали в Украину в свите господина Манафорта. Они работали на Партию Регионов, нашу «дореволюционную» власть — ту, которую убрали в 14-м году. Но забавно, что впоследствии появился термин палеоконсерватор, на который они обижались очень сильно, на такой термин. Просто было интересно.

ЮРИЙ РАШКИН: Я такого никогда не слышал, какой термин?

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Paleoconservative — как ископаемое, просто я 4 года прожил в США при Клинтоне, потом было 8 лет Обамы, и вот откуда появились все эти люди? Где они были? То есть, они последний раз работали — да и сам Манафорт — он же, по-моему, последняя его кампания у Буша была…Не Буша, а Боба Доула кампания. Из реальных кампаний. До Трампа. Откуда они все? Это какие-то бывшие чиновники администрации Рейгана, Буша-старшего, Форда? Понятно, что главным образом они зарабатывать приезжали, ну, в основном, они продвигали идеи как, помните, как Буш-старший сказал, предостерегал Украину от отделения, например, от СССР. Потому что ставка была на Горбачёва, делалась изначально. Как на стабильного. У них такая была риторика, что не надо нам идти ни в НАТО, какое НАТО, бесполезная организация. Евросоюз, там это все, правление бюрократов. Но потом оказалось, что и в США самих есть какие-то группки, эти вот были, которые при Трампе расцвели. Вы вот с такими сталкивались? Я не говорю, что уровня прям аж Ку-клукс-клана или еще что-нибудь. С такими Вы сталкивались в своей политической карьере, просто в жизни США? Вот с такими носителями каких-то взглядов, просто, которые казалось, что они уже давно истлели. Или Висконсин слишком прогрессивный?

ЮРИЙ РАШКИН: Все есть. Я просто пытаюсь разобраться в Вашем вопросе. Во-первых, давайте начнем с Манафорта. А можно начать с другой стороны. Можно начать с террористических элементов. Как хотите.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Давайте с Манафорта.

ЮРИЙ РАШКИН: Хорошо. Тогда с Манафорта. Понимаете, тут ситуация такая: люди, которые заведуют общеизбирательной президентской кампанией в США — это очень маленький клуб людей. Которых обычно берут на такую должность. Потому что это люди вот с таким невероятным опытом, после этого, даже если они проиграли, их все равно очень часто берут на эти позиции, потому что они хотя бы знают, что надо делать. Это такое же, к сожалению, иногда у нас спортивные фанаты говорят. Скажем, я не знаю, баскетбольные клубы: одни и те же тренеры, которые ходят вокруг, меняются позициями, но это одна и та же колода карт. В разных спортах. И в политике тоже самое: после того как они уходят, не избираются, они идут на какой-нибудь CNN, Fox, какой-нибудь канал или что-то делают, ждут, пока начнется следующая кампания.

Потом вскакивают на этот поезд и едут дальше. Пол Манафорт — это не тот человек, который вообще из этой колоды, насколько я понимаю. В понимании вообще, что такое колода. Если брать за колоду то, что он работал в Вашингтоне — да, он из этой колоды. Но если смотреть как человек, который помогал совсем недавно, в последние несколько избирательных кампаний кому-то избираться — это не его задача была. Он был и жил в Украине. И в этом смысле как раз так подозрительно было с самого начала, что человек, который всплыл и вдруг стал заправляющим в избирательной кампании республиканского претендента Республиканской партии на президентских выборах в США, стал вот этот человек. Какой-то немыслимо сверкающий, серебряные пиджаки и зеленые галстуки. Какой-то абсолютно такой клоун, я думаю, что даже Трамп выглядел более резонно тут. Что происходит?!

Выяснилось, что он передавал информацию напрямую Дерипаске через Килимчека или Клименчика…

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Килимника.

ЮРИЙ РАШКИН: Да, через Килимника, мои извинения за неправильное произношение господину Килимнику. Так что ситуация там была с Манафортом очень мутная. Но при этом понятная. И он недолго продержался, потому что его достаточно быстро вскрыли за то, се, пятое, десятое — и он слетел. Но он там продержался, если не ошибаюсь, в избирательной комиссии, в избирательном штабе два или три месяца. Что было в очень важное время для Трампа. Так что — вот такой Манафорт…

Насчет того, что вижу я вокруг себя в нашем просвещенном Висконсине, хотя не такой уж просвещенном. У нас два больших города в штате: один Милуоки, другой — Мэдисон. Милуоки это такое маленькое, очень маленькое Чикаго — у нас до Чикаго полтора часа от Милуоки, и, соответственно, там разное население; таким образом, мы как бы демократизируемся. Демократическая партия получает поддержку. А с другой стороны Мэдисон, который является столицей штата и также является местом, где находится университет штата University of Wisconsin—Madison, там другие школы есть, но это как бы главная. И за исключением этого, это деревенский штат, где люди закончили среднюю школу. Может быть, университет, может быть, нет. У штата проблема, потому что у нас есть то, что называется brain drain — когда люди заканчивают школу, получают хорошее образование и после этого уезжают куда-то, чтобы развивать свою карьеру и зарабатывать более серьёзные деньги и так далее. Те, кто остаются — менее образованные, которые занимаются, не знаю, construction, строители — тем, что нужно для того, чтобы штат продолжал функционировать. Раньше тут была более большая смесь образованных людей, и на самом деле со временем — это почему штат сейчас «пурпурный». Поэтому, если есть малообразованные белые, то как бы гарантировано, что появятся какие-нибудь вирусы такого типа. Типа расизма где-то, что-то.

Но с другой стороны, вопрос не в том, что появится, вопрос стем, как мы будем с этим бороться. Потому что вот только что, сейчас, в нашей местной газете была — на первой странице газеты местной, Janesville Gazette, при этом название газет, газета, газет — ну ладно, это другой разговор — старомодное английское название. Произошла история, потому что пятнадцатилетний мальчик послал какой-то мем, который был расистским, и его прокурор местный просмотрела, порекомендовав, чтобы, значит, по этому поводу пред’являть какое-то обвинение этому, насколько я понимаю, ребенку. Так что, можно сказать, что происходит и так, и сяк, и происходят какие-то нарушения и отклонения, и происходит какая-то борьба с ними. Но с другой стороны, это, в общем, такая, как бы, рутина, это кто-то запустил что-то в интернет, естественно, я когда сам об этом рассказываю, думаю, хм, по-русски это звучит совсем по-другому. Это не репрессии за мемы, за лайки — а, видимо, кто-то сделал какой-то расисткий мем, который, видимо, это было связано с футбольной игрой, которая должна была пройти между двумя соседними школами, и вот так, значит, обвинили. Будем следить. Но институты общества работают.

Вместе с этим, вот такой, как бы, момент, наша реальность, извините, субъективна — в том смысле, что мы можем ее видеть только собственными глазами. И у меня есть приятель, который мне говорит: «Слушай, такая интересная проблема», потому что он демократ, не расист, мы все, может быть, этим страдаем, но он с этим активно борется, нормальный чувак. И он говорит: «Понимаешь, я большой, белый, с большой рыжей бородой. Каждый раз, когда я куда-то захожу, ко мне все вот такие же белые бросаются и считают, что я какой-то расист, и начинают мне рассказывать какие-то вот такие анекдоты, ужас какой-то».

Так что как мы выглядим, влияет на то, кто нас окружает. В Висконсине все есть: у нас безумные республиканцы есть, так же, как и везде. И вооруженных людей до-фи-га. Потому что у нас и так деревенский штат. А еще раз в год все, вообще, охотники ездят на свои «сейшены» — так что культура оружия у нас — круче не бывает. Поэтому вооружены в большинстве везде и вся. Ведет ли это к общей безопасности — сказать не могу.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Вот Вы ведь в прибрежные мегаполисы не уехали же? Живете в Висконсине. Почему?

ЮРИЙ РАШКИН: С одной стороны —да, потому что вначале я оказался в Солт-Лейк-Сити, Юта, и можно было уехать — я не знаю — наша семья не уехала. Мы остались. Не получилось выбраться, оказаться в Сан-Франциско, например, что было самым ближайшим нормальным мегаполисом. С другой стороны, мой отец в конце своей жизни выбрался в Сан-Франциско и провел там несколько замечательных лет. С одной стороны, это прекрасно; с другой стороны, когда я оттуда уезжал, после того, как я его там навещал регулярно, я возвращался домой, думал: «Вау, как у меня много пространства в квартире, я могу руки в разные стороны развести». Это потому, что люди живут там в достаточно скромных жилищных условиях. За это они живут в шикарном городе. Потом по жизни получилось так, что я оказался просто востребованным там, где я живу.

В небольшом городе, где оказалось, не знаю, возможно все умные люди уехали, а, возможно, у меня подход более другой, дружелюбный. Потому что я всегда смотрю на ситуацию с точки зрения «Как я могу помочь?» И, даже несмотря на то, что я оказался в городе Джейнсвилл, штат Висконсин, который знаменит среди тех, кто тут проживал, проживают, тем, что они недружелюбны к тем, кто не из нашего города — это потому, что много людей из этого города так и продолжали там жить. Никогда не уехав никуда. Они вначале там работали на местной фабрике, потом просто такое коренное население. У меня никогда в этом смысле не было проблемы, я не чувствовал проблемы, потому что я появляюсь и говорю: «Как я могу помочь, чем я могу быть полезен?» Всегда дело найдется.

Так что я как бы влился в жизнь местной американской общины и ассимилировался достаточно быстро и относительно успешно, потому что, несмотря на мое желание заниматься политикой — я был даже избран, а сейчас я на втором сроке, сейчас надо будет забирать документы для переизбрания. У меня ведь переизбрание намечается в марте. А если бы я жил, я не знаю, в каком-нибудь Чикаго, возможно, там была бы большая очередь людей, которые хотели бы избираться. Я никогда не зависел в своих выборах от голосов русской общины. Это на самом деле, я не знаю, плюс, минус?

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Уникальное, наверное. Что говорят сегодня, как Вам кажется,какое впечатление об Украине возникает? Потому что мы тут живем, понимаете, 8 лет уже, как в осаде.Учитывая, что сегодня уже северный фронт открылся у нас, вот то, что происходит на польско-беларусской границе, этот кошмар. Турция — ну, не Турция, Азербайджан добивает Армению — в ближайшие сутки началось все это. Россия молчит, сдает свого союзника. То есть, мы живем — Восточный фронт, у нас Крым, понимаете, у нас все время вот это ощущение, которое, видимо, было у Польши в 30-е годы прошлого века. А как это видится, в принципе, в целом, в США сегодня? Или это инопланетное такое?

ЮРИЙ РАШКИН: Я бы сказал, что об Украине — есть три взгляда на Украину в Соединенных Штатах.

Во-первых: есть люди — и это, наверное, большинство — которые просто ничего не знают. Они как бы слышат о ней иногда, но это производит на них не большее впечатление, чем если бы в Украине кто-то рассказывал о Новой Зеландии, я не знаю. Какие-то такие далекие места, где что-то интересное происходит, желаем успеха. Это большинство людей. Вообще не слышали просто.

С другой стороны, есть, к сожалению, ситуация, которая у нас сформировалась, где республиканцы относятся к Украине, скажем так,с подозрением. А есть демократы, которые относятся к Украине с надеждой. И это опасно, потому что тогда отношение к Украине меняется в зависимости от того, кто у власти. И если бы у республиканцев не было во главе человека, который бы был так близко связан с Путиным, то Украина не играла бы у республиканцев такой важной роли. Так что тут еще, извините, с кем поведешься — от того и наберешься. Поэтому сказать что— что можно сказать в такой ситуации? Я не знаю, есть ли подозрения? И те, и другие эмоции завышены. Подозрения не имеют большого смысла, потому что мы видим, что на самом деле угроза шла из России и повлиять на выборы. Но с другой стороны, надежда есть, но она такая — не на том уровне, когда в страну, мне кажется, сейчас бегут вкладывать деньги. Это нужно, чтобы рынки почувствовали уверенность. Я прочел недавно интересную статью о том, что Украина развивает свои криптовалютные рынки, что это будет крипторынок будущего. Дай бог. Это было бы супер. Вообще. Прошу.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Айти сектор — после Индии, России и США, Китая, наверное, самый крупный игрок в мире сегодня.

ЮРИЙ РАШКИН: Я просто хочу выразить свою общую поддержку украинскому народу, потому что — я еврей, я очень хотел бы, чтобы существовало государство Израиль. Для меня это кажется очень таким важным. Это важно. Но сколько лет воевало государство Израиль? Возможно, некоторые могут сказать — продолжает воевать до сих пор. При этом страна продолжает все время развиваться и выходит на новые технологические уровни побед и так далее.

То есть, даже если, не отрицая угрозы, которая, безусловно, исходит из России. Это не может быть объяснением неуспеха, так же, как и Россия не имеет права говорить, что из-за того, что были 4 невероятно ужасных года великой войны — потому что Россия в общем-то даже не признает Вторую Мировую войну по датам с 39-го по 45-ый год — то все равно, сколько можно этим прикрываться? Что страна как бы не развивается. Россия, СССР, это делали очень долго и, мне кажется, до сих пор в каком-то смысле продалжают это делать. Зачем? Мне кажется, это неправильный подход, потому я соболезную, поддерживаю и требую движения вперед. Как и сами украинцы.

МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Спасибо большое, Юрий.

ЮРИЙ РАШКИН: Спасибо и Вам, Максим. Спасибо за интересные вопросы. Успеха Вам и вашим читателям.