«Неужели не с кем было посоветоваться?» Вирусолог — о докладе Минобороны РФ про биологическое оружие

Министерство обороны РФ опубликовало документы из микробиологических лабораторий Украины, которые якобы доказывают заинтересованность американцев в разработках опасных возбудителей и штаммов. Начальник войск радиационной химической и бактериологический защиты ВС РФ генерал-лейтенант Игорь Кириллов представил документы, которые в том числе содержат предписания об уничтожении материалов и эвакуации таких лабораторий из мест проведения специальной военной операции.

Доклад генерала с подробным описанием экспериментов, где перелётные птицы переносят опасные болезни, опубликован на сайте Минобороны в четверг 10 марта.

Мы [Фонтанка.ру] посоветовались с профессиональным вирусологом о том, что грозит россиянам, исходя из добытых ведомством Сергея Шойгу данных. Директор центра глобальной вирусологической сети, доктор биологических наук, вирусолог Константин Чумаков изучил документы и перевёл доклад генерала Кириллова с «армейского» языка на «человеческий».

— Константин Михайлович, я знаю, что вы изучили документы, которые опубликовали российские военные. Что вы можете сказать о них как учёный вирусолог?

— Это даже не смешно. Во-первых, конечно, в каждом нормальном цивилизованном городе есть микробиологические лаборатории. И в этих микробиологических лабораториях имеются штаммы разных бактерий. Некоторые из них злые, некоторые менее злые, но в любом случае их не стоит выпускать из-под контроля. Конечно, если идёт война, надо принять меры, чтобы обезопаситься, чтобы эти препараты не могли быть выпущены на волю. Предположим, происходит бомбёжка такой лаборатории, ничего хорошего не будет, если эти штаммы выскочат и станут гулять. Совершенно ни к чему подвергать людей таким рискам. И в документах, которые нам показали российские военные, просто предписывается обезопасить хранение этих препаратов. Дальше. Среди опубликованных списков бактерий и вирусов там нет ни одного, который бы являлся возбудителем особо опасных инфекций или входил бы в списки «террористических», биологического оружия.

— Важно уточнить. Вы этот вывод сделали, изучив опубликованные наименования штаммов?

— Ну конечно. Там перечисляется список бактерий и вирусов, которые обычно и хранятся в таких лабораториях, которые подлежат обязательному обезопашиванию всегда. И то, что нам показали военные, говорит о мерах по защите от утечки в результате боевых действий. Сам по себе этот список совершенно невинный. Escherichia coli — это кишечная палочка, я извиняюсь. Да, там есть и возбудители заболеваний, но все они не относятся к разряду особо опасных, не входят в списки агентов биологического оружия, или биотерроризма. В любой диагностической лаборатории при больнице эти штаммы есть наверняка.

— Представьте, эти ваши слова читает обыватель в России, а вирусолог Константин Чумаков живёт и работает в США. Пазл сложился. «Ага! Всё понятно! Своих отмазывает». Вы что можете на это сказать? Теперь извиняюсь я.

— Ну, что я могу сделать с этим? Я действительно живу и работаю в США. Вы же меня как вирусолога спрашиваете. Я вам и говорю. И я его вам говорю не потому, что я американский гражданин.

— Так, начальник войск радиационной, химической и биологической защиты Вооружённых сил РФ генерал-лейтенант Игорь Кириллов в ходе своего выступления постоянно говорил о том, что американцы плотно работают с украинцами в этих лабораториях. У него и документы есть, которые это доказывают.

— Конечно, это так. Является ли документ, подтверждающий совместную работу вирусологов разных стран злом? Конечно, нет. Послушайте, я лично участвовал в этом сотрудничестве с Россией. В 90-е годы, когда СССР развалился, у американских деятелей было большое опасение, что обнищавшие российские учёные, которые остались без средств к существованию, уйдут куда-нибудь в Северную Корею, Иран и продолжат разработки биологического оружия. И в Советском Союзе это ведь действительно делалось. В частности, в Новосибирске, в Кольцово на предприятии «Вектор». Изначально это было построено как центр разработки биологического оружия. И я там был. Я это знаю не по слухам. В 90-е годы была создана американская программа Biotechnology Engagement Program (BTEP — Программа взаимодействия с биотехнологиями). Это программа задействования российских учёных, попытка их перевести на исследования в области здравоохранения. Делать что-то полезное, а не разрабатывать оружие. Выдавались большие американские гранты. В частности в Новосибирске, да и в Москве была масса институтов, которые с удовольствием эти деньги получали. Я участвовал в этой программе с американской стороны. Я ездил много раз в Россию. Был на этом «Векторе». Было очень успешное сотрудничество. Публиковались научные статьи, получались новые научные данные. И всё это происходило примерно до начала 2000-х, когда Россия в одностороннем порядке вышла из этого соглашения. А был целый научно-технический центр международный в Москве. Туда входили Америка, Канада, Япония, европейские страны и Россия. Через этот центр эти гранты и распределялись, чтобы поддержать российских учёных в тяжёлую минуту. На эти средства, например, заново и отстроили центр «Вектор». Обезопасили хранилища всех опасных бактерий и вирусов в России. С американской стороны потратили большие деньги, чтобы это всё обезопасить. Но Россия вышла. Было заявлено, что мы встаём с колен и нам больше американские подачки не нужны. Но Америка в принципе по всему миру раздаёт деньги именно для такого рода проектов, которые помогают странам, которые сами не могут обеспечивать поддержку, исследования в области эпидемиологии, проблемы распространения новых инфекций. В частности, этот генерал сказал про грипп…

— «Стали известны подробности проекта UP-4, который реализовывался с участием лабораторий Киева, Харькова и Одессы и был рассчитан на период до 2020 года. Его целью являлось изучение возможности распространения особо опасных инфекций через мигрирующих птиц, в том числе высокопатогенного гриппа H5N1, летальность которого для людей достигает 50 процентов…» — сказал Кириллов.

— Изучали распространение особо опасного вируса гриппа! Естественно! Конечно! H5N1 — это очень опасный вирус птиц. Он всё время находится под пристальным наблюдением учёных. Очень опасаются, что он может сделать то же самое, что сделал коронавирус два года назад. Эти исследования проводятся по всему миру. Естественно, что Америка, как самая богатая страна, помогает другим странам вести это наблюдение. Это сделано для предотвращения будущих пандемий.

— А вот тут нам надо быть осторожными. У нас новая юридическая реальность, как вы знаете…

— Я надеюсь, что правда не может обидеть? Хотя они могут обидеться в любом случае…

— С гриппом разобрались. Давайте разберёмся с перелётными птицами. «Были выявлены как минимум два вида перелетных птиц, маршруты которых проходят преимущественно через территорию России», говорит начальник войск РХБ защиты ВС РФ. Птицы с Украины будут нас заражать?

— Вы хотите посмотреть на моё выражение лица? Выражение лица у меня — «ну и что?» Вообще, это очень важная информация. Надо же знать, откуда в Россию прилетит этот вирус. Вообще-то, вирусы гриппа прилетают в Россию не из Украины и не из Белоруссии. И даже не из Америки. 100 % вируса гриппа прилетают в Россию из Китая. Это хорошо известный профессионалам факт. Из Китая они прилетают и в Австралию, и в Европу, и в Америку через Берингов пролив. Так устроены пути миграции птиц. Практически все вирусы гриппа возникают в Китае. Это давно известный факт для тех, кто занимается вирусологией.

— Так фанаты конспирологии тоже давно в курсе, что в китайских лаборатория окопались американцы…

— В Китае окопались американцы? Ну я не знаю, что сказать… Вообще в китайских лабораториях очень много китайцев, которые долго проработали в США, приобрели опыт, вернулись и продолжают свою научную деятельность в Китае. Да, таких много. Но я не знаю ни одного американца, который бы поехал работать в Китай. Таких просто нет. Существует научное сотрудничество. Иногда совместные проекты между китайскими и другими учёными. Это нормальный научный процесс нормального научного познания. О чём мы вообще с вами говорим? Ясно же, что Америка для России теперь это «большой Сатана» («Великий Сатана», на персидском «Шайтан-и Бозорг» — демонизирующий эпитет для США в заявлениях иранских властей. — Прим. ред.). Всё, что происходит в мире плохое, всё списывается на Америку. Конечно. Я не смогу переубедить тех, кто хочет в это верить. Хочется верить в это, пускай верят.

— Но если бдительный россиянин дальше начнёт охоту на «боевых птиц» с нашивками USA на крыльях, то ведь у нас так воробьёв с голубями не останется.

— Я не специалист по птицам. Я не знаю, какие птицы переносят то, о чём говорят военные. Но это явно не воробьи и голуби. Просто потому, что это не перелётные птицы. Переносят грипп птицы перелётные. Наверное, это утки, гуси. Те, кто совершает действительно огромные миграционные перемещения.

— Бедные утки…

— Как говорится, приятного аппетита! Ну что тут поделаешь… Это всё несерьёзно! Сидит мужчина с двумя звёздочками на погонах, который ничего не понимает в этом. Ну неужели не с кем было посоветоваться, чтобы составить хоть немного более правдоподобное?

— Подождите. Там ещё и летучие мыши есть. «Интересен проект Р-781, где в качестве переносчиков потенциальных агентов биологического оружия рассматриваются летучие мыши. В числе приоритетов обозначено изучение бактериальных и вирусных патогенов, способных передаваться от летучих мышей человеку: возбудителей чумы, лептоспироза, бруцеллеза, а также коронавирусов и филовирусов», — продолжает генерал Кириллов.

— И что с мышами? Тоже прилетят с Украины к вам? Конечно же! Никогда не сомневался, что это всё придумали хохлы. Братский народ решил отомстить старшему брату. Ок. Он смог произнести без ошибок несколько терминов: лептоспироз (статья про болезнь на сайте «Ростовского НИИ микробиологии и паразитологии». — Прим. ред.), бруцеллез (статья про болезнь на сайте ВОЗ. — Прим. ред.). Дальше-то что? Всё это действительно существует. Существуют природные очаги чумы! Кстати говоря, в основном эти очаги не на/в Украине, а в России и в Казахстане. Почему надо так опасаться именно украинской чумы, я не представляю. При этом чума не представляет никакой реальной опасности в современном мире. Существуют антибиотики. Чума в средние века была проблемой. Сейчас не проблема. Может быть, для обывателя вся эта риторика может звучать угрожающе, но любой человек, который хоть что-то знает в микробиологии, улыбнётся и скажет «ок, проехали, давайте дальше».

— Ок. Давайте дальше. Минобороны РФ кивает на «политехнический институт Вирджинии» и «геологическую службу США». Они как раз с летучими мышами помогают вирусологам на постсоветском пространстве, утверждают подчинённые Сергея Шойгу. Как политехники и геологи американские связаны с вирусологией?

— (пауза) Политех Вирджинии? Может быть, он хотел сказать про биологическую службу США? Нет такой службы. Вообще в США университеты занимаются обучением студентов. А профессора, которые работают со студентами, попутно занимаются различными исследованиями. Для исследований нужны деньги. Поэтому они стараются получать гранты. Они пишут предложения разным учреждениям. Это и национальный институт здоровья, другие различные национальные организации. И очень много денег раздаёт Министерство обороны. Минобороны США традиционно поддерживает очень много исследований в очень разных областях. В частности, по вопросам биологической защиты. Я совершенно не удивляюсь, что Минобороны США может фондировать какие-то исследования по особо опасным инфекциям. Разработка биологического оружия в США была законодательно запрещена в начале 60-х годов.

— Но ведь государства регулярно поступают вопреки собственным законам. Почему вы исключаете такую возможность для США?

— Это никогда не происходит в США по одной простой причине. Послушайте, я здесь живу больше 30 лет. Здесь сохранить в тайне ничего нельзя. Здесь обязательно это выплывет наружу. Здесь иначе не бывает. Если в комнате два человека, и они ведут разговор о чём-то серьёзном, то обязательно это выплывет. Люди в Америке разные. Одни американцы думают одно, другие — другое. Одни стоят на одном полюсе политическом, а другие на другом. И если кто-то захочет устроить вот такую подлянку, то это сразу станет известно. Это просто показывает история США. Ни один секрет в США не может удержаться больше чем пару недель. Это обязательно выплывет наружу.

— Есть ещё и японцы. «Характерно, что аналогичные исследования проводились в 40-х годах прошлого столетия при создании компонентов биологического оружия японским отрядом 731, члены которого впоследствии скрылись в США от преследований за военные преступления», — дал экскурс в историю «химический генерал». Что привезли тогда японцы в США?

— Насколько я знаю, этот отряд проводил опыты на людях. Я не знаю, что стало с ними, но их явно не привезли в США. И явно никто в США за последние 70 лет опытов на людях не производил. Вы просто не представляете, до какой степени сложно в США проводить исследования, которые хоть как-то затрагивают людей. Даже если вам нужно протестировать образец стула, вам потребуется проходить через специальные этические комитеты. Исследования всего, что касается человека, зарегулированы настолько, что в принципе это невозможно. Люди которые пишут такие тексты не понимают, о чем они говорят в принципе…

— Ну и в конце идут немцы. Что вы знаете про институт тропической медицины Бернанда Нохта из Гамбурга?

— Я много знаю институтов, с которыми я работал, но про этот не знаю ничего. Никогда не имел с ними дел.

— Вот мы и нашли слабое звено. Как сообщил генерал-лейтенант Кириллов, в это иностранное учреждение «была передана одна тысяча образцов сыворотки крови граждан из различных областей Украины, относящихся исключительно к славянскому этносу». «С высокой долей вероятности можно говорить о том, что одной из задач США и их союзников является создание биоагентов, способных избирательно поражать различные этнические группы населения», — уточнил он. А сейчас у вас что на лице, Константин Михайлович?

— Мне кажется, что это продолжение паранойи верхов на местах. То есть речь про поражение по этническому признаку. Это сделать нельзя в принципе. Потому что самые отдалённые друг от друга расы на 99,5 % одинаковые. Мы не можем найти даже специфические агенты, которые были бы способны убивать раковую клетку. Мы этого не можем. Хотя раковая клетка сильно изменена по сравнению с нормальной клеткой. Учёные бьются и не могут найти решения, чтобы отличать хорошие клетки от плохих. А тем более, чтобы отличать клетки одного народа от другого. Народы все перемешаны. Нет «русского народа» как такового. Это же смесь разных этнических групп в прошлом. Как утверждает справедливо сам Путин, украинцы и русские — это один народ. Как же тогда можно создавать оружие против русских, не затронув украинцев? Нелогично получается.

— Так генерал Минобороны не сказал отдельно про русских. Он сказал про славян.

— Англосаксы за этим стоят? Нет никаких англосаксов! Люди сидят в России, думают, что на них кто-то ополчился. Даже Европы нету! У всех есть противоречия. Французы собачатся с немцами. Немцы с англичанами. Внутри Англии есть левые и правые. И представить себе, что весь Запад, сотни миллионов «англосаксов» собрались на митинге и решили, «давайте-ка уничтожим славян», я не могу. Зачем?! Кому от этого будет лучше? Кто от этого выиграет три копейки? Непрерывное кивание на кого-то, кто ополчился на Россию. Я вам по секрету скажу, никому и дела не было до России здесь. Честно вам говорю. Если бы не Украина… Все же всегда тут улыбались, когда речь заходила о России. А сейчас произошло непоправимое… Вы не представляете до какой степени за эти дни добрые люди, которые всегда улыбались, никогда не говорили плохого слова о России, остервенели…

— Вы лично столкнулись с проблемами?

— Мне никто тут не говорит, что я русский. Я провёл тут большую часть своей жизни. Но все понимают, что фамилия у меня русская. Но это здесь не имеет значения. Я другое вам скажу. Я сотрудничал с институтом в Москве, который в середине 50-х основал мой отец. Центр иммунобиологических препаратов имени Чумакова. Одно из лучших НПО, которое делает вакцины для россиян. Они занимаются очень интересными научными разработками. Мы с ними обсуждали одну работу. Я им предложил. Они успешно справились без меня. Просто подал идею. Замечательное исследование получились. Коллеги подготовили научную публикацию, которая сейчас рассматривается. Их пригласили на международный семинар доложить про их очень интересное исследование. Они с удовольствием согласились. После чего я буквально вчера получил письмо от организатора семинара. И она говорит, что она просто в шоке, потому что им их власти запретили сотрудничать с русскими. Понимаете? Это очень грустно. Очень… Но я надеюсь, что это скоро закончится.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»

Константин Михайлович Чумаков. Родился в 1952 году. Советский и американский вирусолог, доктор биологических наук. Представитель династии, много десятилетий занимающейся вопросами фундаментальной и прикладной биологии и медицины. Сын выдающегося вирусолога, основателя и первого директора Института полиомиелита и вирусных энцефалитов РАМН Михаила Чумакова (был одним из первооткрывателей весенне-летнего энцефалита и вызывающего его вируса клещевого энцефалита, внедрил в СССР вакцину против полиомиелита, разработанную американским учёным Альбертом Сэйбином), брат члена-корреспондент РАН, вирусолога Петра Чумакова. Лауреат премии Ленинского Комсомола в области науки и техники (1982). С 1989 года живёт и работает в США. Наиболее известен созданием молекулярных методов оценки и контроля качества вакцин. Советник Всемирной организации здравоохранения и член Комитета ВОЗ по исследованиям полиомиелита. Замдиректора по науке, ведущий научный сотрудник и начальник лаборатории Отдела исследований и анализа вакцин Управления по надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США. Директор центра глобальной вирусологической сети (GVN).