Месежников: Китай перешкоджає закінченню війни в Україні

Ексклюзив. Якби він волів цього, то міг би дати зрозуміти Москві, що досить.

Вашингтонський саміт НАТО не лише засвідчив єдність світу стосовно України. Він акцентував певні слабини зовнішньої політики певних країн. Про братню Словаччину кореспондентка Newssky розпитала нашого амбасадора Григорія Месежникова, президента Інституту громадянських справ у Братиславі.

Як би ви прокоментували участь у саміті НАТО в Вашингтоні та підписання підсумкового документа для Словаччини?

Підписавши цей документ, ми взяли зобов’язання брати участь у всіх заходах, визначених у декларації. Серед іншого, у підтримці України та співпраці з іншими країнами-учасницями.

Признаюся, я не можу уявити, щоб Словаччина була єдиною країною, яка б заперечувала проти цієї декларації. Якби це сталося, ми були б свого роду вигнанцями в НАТО. Кілька років тому таких питань взагалі не виникало. Здебільшого ситуацію змінила риторика Роберта Фіцо про наші зовнішньополітичні пріоритети.

На саміті Петер Пеллегріні підписав резолюцію, в якій членство України в Альянсі названо незворотним. З іншого боку, того ж дня прем’єр-міністр Роберт Фіцо заявив, що така подія стане початком третьої світової війни.

Як зрозуміти позицію Словаччини щодо зовнішньої політики?

У мене є певна думка щодо цього. Поки що Петер Пеллегріні поводиться як вірний союзник Роберта Фіцо. Лиш у його поведінці немає певних російських наративів, які є у Фіцо, що не належать до державної політики. Наприклад, коли він каже, що членство України в НАТО – це «гарантія третьої світової війни», це абсолютна помилка. Згадана риторика Роберта Фіцо не є частиною нашої офіційної зовнішньополітичної доктрини. Однак я жодного разу не впіймав Петера Пеллегріні, який прямо критикував би його за цю риторику.

Ніде, в жодних офіційних документах не сказано, що ми не підтримуємо членство України в НАТО. Навпаки. Наразі ми підтримували всі кроки у відносинах між НАТО та Україною. Водночас це правда, що риторика нашого прем’єр-міністра на терені Євросоюзу інша, ніж коли він повертається до Братислави.

Про що йдеться?

Вдома він намагається представити свою позицію як захист національних інтересів, критично говорить про Україну. Він звинувачує її в корумпованості та применшує серйозність стану війни, в якому опинилася Україна. Однак ті практичні кроки, які уряд Фіцо робить на цей момент, принципово не відрізняються від тих, які робив попередній уряд. Звичайно, бувають винятки.

Зустріч міністра закордонних справ Юрая Бланара з міністром закордонних справ Російської Федерації Сергієм Лавровим – це вже не була риторика, це був практичний крок, який впливає на сприйняття Словаччини закордонними партнерами. Наразі Петер Пеллегріні підписав усе, що мав підписати, але на мою думку, це робить його більш прозахідним політиком, ніж Фіцо.

Чи утримує Роберт Фіцо стабільну базу виборців завдяки цій проросійській риториці, оскільки Словаччина є тепер однією з найбільш проросійських країн Європи?

Я досить скептично ставлюся до думки про вплив позиції Фіцо на словацьких виборців. Навіть якби він неочікувано змінив свою думку і став активним прихильником проєвропейської орієнтації – чим він, до речі, вже був, коли хотів привести Словаччину до «європейського ядра», – я не вірю, що він втратив би підтримку своїх виборців. Проблема з Робертом Фіцо полягає в тому, що він надто автентичний у своїх поглядах.

Чи означає це, що попри дволикість, як видається на перший погляд, він є проросійським політиком у своєму мисленні?

Він справді не хоче України в НАТО, і найімовірніше, він також не хоче Україну в ЄС. Але сперечатися з Євросоюзом щодо України та втрачати всі бенефіти, які дає нам членство в ньому, було б безумством. На мій погляд,  Роберт Фіцо це добре усвідомлює. Внутрішньо він проросійський політик, який не почувається комфортно на Заході. І за кожної нагоди, коли є можливість атакувати Захід, він це робить. Нещодавно він також поклав відповідальність на Захід за замах на вбивство його особи, що є абсолютною маячнею.

Треба сказати, що якщо він так дбає про інтереси держави, то зараз цю державу зсередини розвалюють проросійські агенти. Ніби ми не знаємо, що Росія називає своїм ворогом увесь Захід. І на сьогодні Росія демонструє таке ставлення не лише через гібридну діяльність, а й через зусилля з розпаду європейської єдності.

Як така поведінка прем’єр-міністра може вплинути на репутацію Словаччини за кордоном?

Це безумовно псує імідж Словаччини як міцної частини трансатлантичної спільноти, а також частини Європейського Союзу. До речі, окрім країн-членів НАТО, українську декларацію у Вашингтоні підписав Європейський Союз як інституція. Тож наш підпис там де-факто двічі.

Це свідчить про те, що Словаччина міцно інтегрована в обидві ці організації. І раптом з’являється прем’єр-міністр, який намагається, евфемістично кажучи, досить незграбно розв’язати свої особисті розчарування через зовнішньополітичну орієнтацію Словаччини. При цьому він в жоден спосіб не заважав нашій інтеграції в ЄС і НАТО під час вступу до цих організацій.

Гострою темою саміту став вступ України до НАТО. Для Путіна цей крок був би перетином червоної лінії. Чи не зростає занепокоєння щодо ескалації напруженості та можливого застосування ядерної зброї?

Це питання безпеки. Відповідальність за те, що Україна не отримала запрошення на цьому саміті, цілковито на двох країнах – США та Німеччині. Вони справді побоюються можливої ескалації, тому обережно ставляться до членства України в Альянсі.

Але якщо побоювання щодо ескалації минуть і відбудеться черговий саміт, на якому всі країни погодяться на вступ України до НАТО, і запрошення України буде сформовано, я не можу уявити, що Фіцо встане і скаже, що, на його думку, членство України є «гарантією» Третьої світової війни», і тому він проти неї. З нього б сміялися. Крім того, не виключено, що коли Україна справді розбереться зі своїм членством в НАТО, Роберт Фіцо вже не буде прем’єр-міністром.

Значно зросла кількість країн НАТО, які інвестують у свою оборону не менше двох відсотків. Було 9, тепер 23. Це свідчить про те, що загроза з боку Росії сприймається інтенсивніше?

На це, безумовно, впливає те, що відбувається на міжнародній арені з 2022 року. Друге – збройні сили країн-членів НАТО виявляються недостатньо підготовленими. Ми не можемо забезпечити Україну необхідним для протистояння російській агресії.

Переконаний, що це не сталося не лише через коментарі Дональда Трампа. Він заявив, що США не прийдуть на допомогу країнам-членам, які не виконують своїх зобов’язань. Після того, як Росія розв’язала тотальну війну проти України, Захід дуже стурбований своєю здатністю відбивати можливі атаки з боку Росії.

На саміті схвалили пакет допомоги Україні на 40 мільярдів доларів. Як це вплине на розвиток війни?

Я не фахівець із систем озброєння, але зрозуміло, що наявність на полі бою винищувачів F-16 та системи «Патріот» — дуже важливий чинник. Сподіваюся, що для Росії це буде досить складна ситуація, бо ця зброя може закрити небо над Україною.

Ключовим чинником буде те, чи скасують західні союзники, насамперед США, заборону застосування західної зброї на території РФ. Поєднання цих постачань плюс дозвіл українським збройним силам застосувати їх на території Росії проти законних цілей може переломити ситуацію на лінії фронту.

Міністр оборони Роберт Каліняк назвав передання системи С-300 на допомогу Україні фундаментальною помилкою попереднього уряду. Чи поставив цей крок Словаччину під безпосередню загрозу, як стверджували тоді політики?

Цей аргумент не витримує критики хоча б тому, що наш повітряний простір охороняється винищувачами спільно з Чехією, Польщею та Угорщиною. Але здебільшого ці системи більше потрібні Україні. Наразі Словаччина, ймовірно, не захищена настільки, щоб забезпечити повітряний простір у разі військового конфлікту.

Ми маємо розуміти, що нам не загрожує безпосередня небезпека військового конфлікту. Єдина загроза нападу походить від Росії, але її армія не зайшла так далеко в Україну, щоб можна було думати про напади на інші держави. Ще й надто, Словаччина не має прямого кордону з Росією – на відміну від країн Балтії, які з цієї думки у значно вразливішому становищі.

На саміті під вогонь критики потрапив і Китай, який був названий найбільшим прихильником Росії у цій війні. Чи має Захід зробити конкретні кроки, щоб перевести цю критику на конкретні дії?

Це було б дуже добре. На початку війни Китай був за Росію як політично, так і дипломатично. І тепер Китай також підтримує Росію, допомагаючи їй оминати санкції. І тут Захід має втрутитися.

Наприклад, ракета Х-101, яку росіяни скинули на лікарню (Охматдит – ред.), здебільшого містила компоненти західного виробництва. І, звісно, Захід не постачав їх безпосередньо до Росії, про це не може бути й мови. Просто є країни, які допомагають Росії обходити санкції, і Китай одна з них. Китай зробив ставку на Росію від початку війни. Він ніколи не намагався врегулювати конфлікт.

Це також диктаторський режим, який придушує будь-яке інакомислення з боку населення, і Китай підтримує будь-кого, хто послаблює Захід. У принципі Китай сприймає причини війни, так само як і Росія. Він розглядає Захід як палія війни, який притиснув Росію до стіни й тому не мав іншого вибору, окрім як напасти на Україну, а це повна нісенітниця. На мій погляд, що може бути й інша думка, чому Китай не намагається зупинити цю війну.

І що це?

Якби Китай дав зрозуміти Москві, що досить, ця війна закінчилася б дуже швидко. Це стверджую не лише я, а й багато зовнішньополітичних експертів. Китай має свої власні механізми примусу, що дають змогу заохотити Росію до рішення, яке вона вважає найліпшим для себе.

Однак переконаний, що хоч Китай з одного боку і підтримує Росію, з іншого боку, він усвідомлює, що Росія послаблюється цією війною, що влаштовує лише азійську державу. Китай перешкоджає закінченню конфлікту, тим самим де-факто зміцнюючи свою позицію глобальної імперії, яка визначатиме правила гри.

То чи не може рішення полягати в тому, щоб чинити такий тиск на Китай, щоб той сприяв припиненню війни?

В нас такого, здається, немає. Я не можу собі уявити, що Захід має важелі впливу на Китай, які могли б змусити його піти на такий крок. Єдине, про що я можу думати, це те, що ми можемо змінити характер відносин із Китаєм. На мою думку, нам слід бути дуже обережними та не залишати їй виробництво стратегічних промислових сегментів. Європа та Захід мають бути в цьому єдині. Але правда, що ми стаємо залежними від китайської продукції. Китай використовує цю залежність у своїх інтересах.

Я не знаю, чи достатньо сильний Захід, щоб зараз запровадити санкції проти Китаю. Не певен, що це так. Але Захід має якось зреагувати. Насамперед — США. Європа м’яка до Китаю і через те ще більше залежна. США можуть запровадити обмеження, які змусять Китай усвідомити, що якщо він хоче бути частиною світової економіки, він не може поводитися у спосіб підтримки гравця, який руйнує міжнародну систему.

За кілька днів до саміту у Вашингтоні прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан зустрівся з президентом Росії Володимиром Путіним, за що отримав шквал критики. Чи було б те саме, якби до Москви приїхав представник іншої держави-члена?

Віктор Орбан нині є прем’єр-міністром країни, яка головує в ЄС, що є багато в чому представницьким постом. У питаннях зовнішньої політики він представляє не лише Угорщину, а й увесь ЄС. Однак я не думаю, що хтось ще – за винятком, мабуть, Роберта Фіцо – зміг би приїхати до Москви на таких умовах. Я думаю, суто теоретично, що якби таке скажімо, зробили прем’єр-міністр Мальти чи Люксембурга, це теж зазнало б критики.

Деякі країни-члени навіть хочуть накласти санкції на Угорщину за цей крок та скасувати участь у деяких заходах, організованих у Будапешті під час угорського головування. Також кажуть, що Орбан порушив союзні договори. А Роберт Фіцо стверджує, що приєднався б до Орбана. Боже, бережи Словаччину від таких безглуздих кроків.

Чи є цей самовпевнений вчинок Віктора Орбана спробою спритного піару, за допомогою якого він хотів справити враження на угорських виборців?

Нині необхідно зміцнити свої внутрішні позиції, оскільки на політичній арені з’явився сильний конкурент. Орбану також необхідно створити відчуття значущості серед угорців, і насамперед його прибічників. Тому він віддає собі місію миротворця, який їде спершу в Україну, потім у Росію, Китай і потім в Америку. За межами Угорщини всі розуміють, що ця його мирна місія аж ніяк не ілюструє позицію Євросоюзу.

У позиції країн-членів із цих питань взагалі нічого не зміниться, і коли ЄС висловить рішення, це буде спільне та консенсусне рішення. Тож ця поодинока акція прем’єр-міністра Угорщини не змінила європейської політики ні на міліметр. Адже він навіть ні з ким не радився щодо цього. Як хтось може йти на переговори від імені Євросоюзу, навіть не проінформувавши його про це?

Пеллегріні розцінив ініціативу Орбана як спробу мирних переговорів, заявивши, що якщо ми хочемо домовитися про мир, це не спрацює без Росії. Однак деякі аналітики схиляються до такої думки.

Це яскравий приклад того, що Пеллегріні ні на дюйм не відрізняється від Фіцо. Словаччина залишилася єдиною країною на європейській арені, яка не засудила Віктора Орбана. Жодних мирних переговорів із Путіним прем’єр-міністр Угорщини не вів, це був просто піар. Є певний формат проведення мирних переговорів.

У Швейцарії відбувся мирний саміт, на якому було вироблено спільний курс дій. Росія як агресор не була запрошена на саміт, але російська участь розглядається у продовженні мирних переговорів. Але це не має жодного стосунку до Орбана та його візиту до Москви. Орбан цьому не сприяв.

І Україна, і Росія представили свої умови переговорів, від яких вони не планують відступати чи йти на будь-які компроміси. Чи може тут допомогти третя країна, яка б представляла обидві країни на переговорах і була б свого роду посередником у мирних угодах?

Жодного посередника тут бути не може. Хто міг бути посередником між нацистською Німеччиною та антигітлерівською коаліцією? Армії билися, і Німеччина капітулювала. Я можу уявити, що якась країна надала б, наприклад, свою територію для переговорів між представниками цих двох держав.

Як і в 1960-ті роки, США вели переговори з В’єтнамом у Парижі. Це не були переговори через якогось посередника. Франція просто надала таку можливість обом країнам. На початку війни така спроба була в Туреччині, але вона не мала успіху.

Тобто найреалістичніший сценарій — використати ослаблення Росії та чинити на неї тиск із метою припинення війни?

Росії це не стосується. Ще в історії Радянського Союзу, або під час війни на Росію не чинився ніким зовнішній тиск, і почалися переговори. Однак, якщо українці знищать половину російської армії й у них не буде достатньо ресурсів для функціонування державного управління, економіки та інфраструктури, а Кремль зрозуміє, що далі йти не можна, то він почне мирні переговори.

Єдиний зовнішній тиск може бути у вигляді економічних та дипломатичних санкцій. Наприклад, я б анулював дипломатичні відносини окремих країн-членів із Росією і залишив би їх лише Брюсселю. Я не знаю, чи зможе Росія якось його розірвати. Уявіть, якби всі країни ЄС відкликали своїх дипломатів із Москви, і посол Москви був би лише один на весь ЄС, а саме у Брюсселі, і посол від усього ЄС був би один у Москві.

Це було б величезним тиском. Чи це можливо? Я думаю, що, мабуть, зараз ні. Це мало статися давним-давно. Ми повинні використовувати всі доступні економічні та дипломатичні інструменти, щоб донести до Росії нашу позицію. Якщо покарання взагалі не буде, агресор подумає, що може собі дозволити буквально все.

Спілкувалася заступниця головного редактора (Центральна Європа та Канада), керівниця проєкту V5 Media Марина Ковальчук