Інформаційна війна Росія vs Україна, практики, технології, досвід. Ч. 3. Ексклюзив

Відеоверсія

Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Ведучий: Якщо говорити про ЄС, да, ну, про ЄС як реципієнтів, скажімо, інформаційного впливу. Ось тут співвідношення Україна-Росія, Ну, ми розуміємо, що ми нібито «друзі», «асоційовані члени» і так далі, але ми розуміємо, що є ситуація дуже різна по країнам ЄС, говорячи про населення цих країн. Сприйняття російсько-українського цього конфлікту дуже різне. Ось тут хто більше виграє інформаційні позиції — Росія чи Україна? На європейському, скажімо, ринку.

Владислав Гірман: Ну, якщо брати, наприклад, Німеччину і там подивитися телеканал якийсь там у Ольбурзі, то там буде більш, все ж таки, якоїсь точки зору більш проросійської. На жаль. Це географічно якось теж залежить.

Андрій Мішин: Украина не активна. То, что представляют у нас — Украина в сознании европейцев — это то, что европейцы для себя придумали, то есть она больше как бы созданный. Россия ведет активную, мы же только придуманную Украину, только портим, разводим, то есть нельзя говорить. Но я бы вот сейчас чуть-чуть повернулся: когда говорим за 2014-й год, то надо говорить, какие у нас есть документы, которыми мы поделили государство, и общество живет с точки зрения информационной безопасности — это военная доктрина Порошенко, которая прекратила свое существование в марте этого года. Дальше — реформирование концепции, стратегия реформирования сектора безопасности, которая была на пять лет — это как план действий тоже прекратила, вот, значит, ну, у нынешней власти. Информационная безопасность у него прослеживается — это стратегия в национальной безопасности, принятой в сентябре прошлого года, и в стратегии военной безопасности — коллективная оборона — название это принятое 26-го марта этого года. Я хотел бы сказать, если за все документы Порошенко Запад и Европейский Союз хвалили, то Зеленского за его эти два документа не было. Но обычно считается семь посольств; в течении не похвалил никто. При всех встречах что говорят: «вот у вас наконец-то», почему? Они изначально пораженческие, они не предлагают, они наша информационная безопасность. Сразу, значит, мы втягиваемся, мы делаем тероборону и как бы партизаним, но освободить — мы не говорим, что идем в наступление. Нас должен освободить Запад. С информационной проблемы, значит, нас тоже должен освободить Запад. И это настолько слабый и пораженческий «и только нам дадут деньги, будем, значит, бороться». Там прямо в стратегии информационно, в части информационной безопасности написано, значит, что борьба с информационным будет, если будут внешние деньги. Понимаете, когда враг читает, и его задача — ну, да, чтобы не дали никак. То есть оно выглядит настолько безобразно. Скорее всего, непонимание, что ты должен просить и привлекать даже вот такие стратегические документы — они должны быть мобилизационные, они должны; они отталкивают. Для себя, если военная доктрина была достаточно мобилизирующая у Порошенко, были и сами подходы. Здесь мы видим желание тем, что характеризуется нынешняя власть — хайп, хейтерство и безответственность. Мы ни за что не хотим быть ответственными. Я бы сразу хотел привести классический анекдот про информационную и идеологическую войну из Второй Мировой. Во время боя замолк пулемет, и замполит, как главный идеолог, кричит: «Пулеметчик Петренко, чому не стріляєте?» — «Патроны кончились». — «Петренко, Вы неделю назад вступили в партию!» — и пулемет застрочил с новой силой.

Ну, это просто что идеологические аспекты, чтобы понять ту платформу, чтобы объединяла или разъединяла — у нас не используют. Причем, как прививка, в сфере идеологии зачастую используется даже легкая провокация. Причем мова может быть такой провокацией среди троцкистских партий, которые ведут войны интернационала между собой. Но до сих пор во Франции третья партия — это Партия трудящихся; четвертая, пятая — на выборах президента, они 50 лет занимаются — они троцкисты. У них когда идеологический отход, вопрос — надо ответить на вопрос: почему розмовляеш українською — он звучит так у них: есть ли в Израиле рабочий класс? И хотя все руководство этой партии евреи, правильный ответ — что рабочего класса нет, там эксплуатируют арабов. Это чушь полная, но, если ты это признал, ты уже подчиняешься руководству, ты наш. Но это должно быть просто. Так, для военнослужащего или для пожилых людей надо сначала вивчити мову, понятие ответственного гражданства — глупо и так далее, то здесь надо играть оружием противника на его стороне. И мы можем говорить сегодня Европейскому Союзу, значит, опять же, почти не действует информация двойная. Там свои задачи. Как может действовать Центр НАТО на Германию, которая расположена в Литве? Ну никак. Естественно, в Литве становится жить все хуже и хуже. Потому что это противоречит интересам голландцев, немцев и так далее. Оно не срабатывает. Кроме того, нет такого как бы противника, как бы он навязывается. Мы, Скрипали, Башаров и тот же Петров — все это действия страткома, и там просвечивается. Если у Брюсселя разведслужбы минимальное количество, они все находятся в Британии, потому что лучшая разведка, которая находится в странах НАТО — если сухопутные войска это, конечно, Америка — это британцы. И ясно, что разрабатывалось, срабатывалось все это достаточно, и оно тактически действует, но ненадолго. Здесь действительно понятно, что мы проигрываем. И мы не должны, опять же, провоцировать. Если навязываться Европейскому Союзу, как это делает Алексей Гончаренко и получает — последние — сейчас ему запретили в Парламентском Совете Европы. Ему, значит, на 3 месяца и еще и второе наказание. Это не то. Потому что перегнули палку. Сорвали определенную резьбу. Ты должен подходить и соглашаться, понимать свою роль, навязываться, опять же, в чьих интересах? Не быть жертвой. Как правильно Влад сказал, концепция фронтира, то фронтир должен быть наоборот. Мобилизовываться, но не говорить, что; быть готовым принять на себя, а не жаловаться и не просить или ждать. Фронтиры не ждут помощи. То есть концепция эта, конечно, 19-го века, она, когда в США завелось новое пространство, но она заново появилась во Второй Мировой войне и сейчас касается Украины, как фронтир в западном. Насколько это их интересует? Насколько они взаимодействуют со своей окраиной? Тебе даются определенные права, но никто фронтиру не будет помогать, это определяет, почему никто не будет нас приглашать в июне в НАТО. Мы — определенный фронтир, и с этой точки зрения, чтобы, как бы сказать, победить. Все-таки у федеральных каналов — то есть, 5 лет я ездил на российские федеральные каналы — аудитория 80 миллионов населения, это самая большая аудитория в мире. У всех западных каналов есть — и даже доминирующая аудитория меньше — потому что есть конкуренты, вторые, они тотально все это накрывают, противостоять им мы при всем желании, значит, не можем. Противодействие борьбы с Голиафом, с большим, должно быть по определению «свой-чужой». Обыгрывать на контратаках, но здесь вступает фактор идеологической войны: создать свою идеологию и обыгрывать борьбой за умы.

Ведучий: Хорошо. Дякую. Насамкінець питання такого, дещо з інших стереотипів, які панують в українському суспільстві. Що, на Вашу думку, з них дійсно має основу якусь, а що — абсолютно витвір пропаганди? Наприклад, там, умовно кажучи, поділ на різних східних і західних українців, є тут якась?

Андрій Мішин: Теоретика и практика — в любом архетипном стереотипе — он в разное время создан той или иной пропагандой. Украинские стереотипы созданы пропагандой имперской. Часть — российской империей, часть — австрийской империей, часть — Польшей там чуть-чуть, часть советско-имперской пропагандой. Ну и дальше ж вот чуть-чуть появилась 30 лет, значит, не изменились эти стереотипы.

Ведучий: Окей. Насамкінець, да? Влад? Як вважаєш?

Владислав Гірман: Я тут, просто мені б хоча б яку ж таки, реальну, там…

Ведучий: Ладно. Давайте я вас насамкінець. Таке питання, щоб завершити. Раз ми вже взялися говорити про війну, там, да? Коли ми перейдемо, що треба для того, щоб ми перейшли у наступ у інформаційній війні? Коли будуть говорити, що от про те, що в Росії закрили 3 канали за проукраїнську позицію, там, наприклад. Я теоретично. Понятно, що це отака гумористична футурологія, але ж, ну, насправді, Ви декілька раз обидва згадували про те, що ми щось робимо в захисті, бо наступу ніякого немає. Чи можливий цей захист взагалі, і що треба для цього наступу?

Владислав Гірман: Наступ ведеться, просто він непомітний. Він просто тоне в водах російської пропаганди і звичайного інформаційного шуму. Він є, просто немає бюджету, немає — я не знаю, там — треба зважати там ще й на розділення. Це як, до речі, напередодні писала наукова співробітниця інституту Гувера Аян Херсі Алі, що в штатах вже відчувається трайбалізм, тобто зіткнення різних груп. Не тільки республіканці: там республіканці є і помірковані, там і ультра, і з іншого боку ліві, ультраліві там, демократи. Це є ознаками трайбалізму, і вона це дуже добре пояснила на своєму прикладі: що вона родом із Сомалі, вона з цим зіштовхнулася. Та це Сомалі як держава здемонтована в принципі, і саме через, на її думку, через кланові війни. І от цей перехід до трайбалізму, не останньою чергою завдяки російській пропаганді — це дуже така серйозна перепона, перешкода, яку треба якось швидше знівеліювати, і потрібно, з іншого боку, вистраювати, будувати якусь структуру опору і наступу, бо у нас якось хаотично все відбувається. Тому ми і не бачимо якогось такого наступу інформаційного, хоча він є.

Андрій Мішин: Я продолжу. Для победы нужно прежде всего использовать социальную теорию, создать какой-то новый институт, который. Другое — изменить. Бихевиористская теория — это поведение — изменить, то есть это консолидация общества. И третье — вот реал-политик анархическая, то есть как бы теория, значит, можно использовать. Как это выглядит на практике? Ну, опять же, абсолютно Влад прав: это просто тонет в море. Чтобы противостоять, ты должен вести ассиметричное, ну, и опять же, например, мы противопоставляем теорию по ведению информационных войн, информационно-психологическую операцию, теорию регулирования политических конфликтов. Это прямо наоборот. Что главное в урегулировании конфликтов? Всегда надо как можно быстрее купить конфликт между центром и регионом, как можно быстрее купить регион. Пригласить, вовлечь, дать им какой-то позитив. Здесь очень интересный подход, что революции, перевороты бывают. То есть революции в аграрных странах, то есть там, где низкий уровень доходов у населения. Проблемы скрытые в Соединенных Штатах, то, что страна живет в кредит — вот как раз они тоже условия для трайбализма, на котором играет сегодня противник. Всегда играет, находя твои слабости. Кстати, боксеры, борцы ищут слабости своего противника, на которые жмут, чтобы достичь преломления. То есть та ситуация в США, на которой играет сегодня и Китай, и Россия. У нас показать слабости: мы, в основном, сегодня создаем от обороны, мы не играем, мы просто сейчас ушли в глухую оборону. Как правительство, то есть, естественно, мы не можем показать крымчанам, что у нас лучше, чем у них. По сравнительной характеристике, впервые за многие годы продукты стоят у нас в полтора раза дороже, чем в России, и в два раза дороже, чем в Крыму. Такого не было никогда. Ну, это вот сами условия, то есть экономическим фактором мы не можем показать. Нам надо показать определенную успешность, и здесь, чтобы покупать противника, прежде всего, нужна широкая дискуссия, урегулирование конфликтов, сама стратегия, которая есть в Минске, а придумали ее норвежцы и уже 50 лет она действует в Госдепартаменте США. То есть там первый фактор выводится, если мы ведем из противодействующих сторон, из вашего региона создается группа за границей — то есть за ближайшей границей — то есть в Минске. Чтобы не давили свои и чужие. Они договариваются, модели — это вот Минские соглашения — и пошаговому плану их реализации следующие. Пошагового плана нет, на чем мы играем — затягиваем. Но есть первые три шага форма, но это первый этап. Он, значит, понятен, и альтернативы с этой точки нет, потому что другого урегулирования политического нет. Но есть второй фактор — это широкая дискуссия здесь. Здесь, значит, мы говорим, что не хотим, что не общаемся с террористами, путаем инсургентов-сепаратистов с террористами, да, потому что оружие террористов — страх. С ними нельзя договариваться. Сепаратисты страх никакой здесь навести не могут, как бы ни думали. С сепаратистами, зная их слабый интеллектуальный уровень, наоборот нужно использовать. Проводя конференцию по Приднестровскому урегулированию в нулевых годах, мы специально использовали, приглашая молдаван и приднестровцев: приднестровцев мы использовали, приглашая самых странных фриков из России, и на фоне Андрея Кара — вот такой парень, наш всеобщий друг — конечно, мы вышли с его либеральным империализмом на фоне других странных друзей. То есть, конечно, украинские теоретики выглядели лучше, чем профессура МГИМО. Чтобы обыграть, ты должен создать определенную площадку. С этой точки зрения, Крымская платформа — опасность, которую понимает Россия. Достаточно важный фактор. Я боюсь, что деньги будут украдены, власть подойдет опять какая-то, чья-то любовница возглавит это направление и все уйдет на покупку новых машин, дач и так далее по результатам. Но, на мой взгляд, ты должен идти, чтобы втягивать, тактика должна быть троянских пони, троянских осликов. Дать крымчанам эту воду, идти на переговоры, допустить, грубо говоря — когда я был в России, мне в 2015-16 году постоянно предлагали возглавить министерство иностранных дел днр и так далее, потому что специалистов у них нет. Там какой-то у них был доктор местный, Кошман. Министр иностранных дел — более смешного, то есть люди не понимали что это такое. У них нет, наоборот, их надо вытаскивать. Вытащить сюда, наладив диалог: как раз россияне не смогут их контролировать, и как раз полностью открытостью, что я и не закрытый, а вот с этими территориями более эффективную на Кубани, на Дону — все это можно вести. Потому что, если возьмете песни Донского казачьего хора, они начинаются словами: «Славні хлопці-чорноморці» и так далее. Просто мы не учитываем, или все это делается в более смешном направлении, но опять же, сама игра, умение вести игру — игра не ведется. Игра только на закрытость, политика страуса и другое дело, опять же, как территория фронтир, мы получаемся как бы полигоном информационной борьбы. Где наша потеря основными факторами не учитывается, оно уже уходит как результат. Мы видим, что теперь основные переговорные встречи проходят без Украины. Прежде всего, это фактор, что на сегодняшний этап нисколько не сделано активно. Мы проиграли определенный этап информационной войны — на Западе и на Востоке.

Ведучий: Ну, будемо сподіватися, що це не тенденція або принаймні тимчасова тенденція.

На цьому все.

Дякую дуже гостям.