Інформаційна війна Росія vs Україна, практики, технології, досвід. Ч. 2. Ексклюзив

Відеоверсія

Доброго дня. Ми продовжуємо серію експертних дискусій в рамках ініціативи #експертиЗА разом з порталом Newssky та інститутом досліджень суспільства «Кронос».

Попередня частина тут

Ведучий: В цьому контексті, можливо, питання такого плану: чи варто, можливо, державі допомагати медіаструктурам українським, якщо це сприяє досягненню цілей, які покладено, власне, на державу?

Андрій Мішин: Что мы называем государством? Мы называем политический режим, те, кто есть у власти. Есть очень болезненная проблема, я просто забиваю, я просто — когда ты тридцать лет этим занимаешься, если не больше, то здесь очень проблемно. Ну, как не работает центральный орган исполнительной власти как министерства: он занимается, он не политический. Он координирует прежде всего бюджетные программы. То есть, каждое министерство имеет три-пять, от, министерство Молодежи и спорта, так? Загальна державна програма на пять лет принята, то есть приведет и разрабатывает новые программы. Делается какое-то законодательство. Естественно, Министерство информации — для меня это удивительное Министерство, как бы сказать почему? Это не работает. Другое дело: военным структурам, для того, чтобы военные правильно стреляли, им надо дать снаряды, дать направление и так далее. Термин информационная война настолько размыт. Опять же, подвести итоги, сказать чего достигли? Что идет дальше? Но прежде всего: что мы можем делать? Мы можем вести оборонительную информационную войну с теми же: запрещаем одно, второе, третье, и от видим: вот видите, меньше наступательную, потому что мы вести не можем, и это говорит о том, что должно объединять нас всех — гражданские структуры. И вот здесь я бы хотел заметить, что в рамках войны в информационном пространстве очень важно выделить, от вы меня простите, как динозавра, но мне хочется изобрести велосипед такого термина — идеологическая борьба — идеологическую войну. Прежде всего, что делает агрессор? Навязывает нам свою идентичность, правильно? А это и есть идеология. И мы проигрываем, то есть, не говоря, что мы вне идеологии; они говорят, значит, хитрят, что это война цивилизаций, что у них особая цивилизация. Причем, значит, ну, такая, не, ну, есть такое, что это русская цивилизация и хочешь-не-хочешь, а украинцы, кроме Черновцов, значит, относятся к русской цивилизации, это вы больше австрийская — не, ну, в шутку конечно. С юмором. Но и здесь весь вопрос — что ты должен придерживаться какой-то прогрессивной идеологии, в чём не работает, хотя и оказалось, что единственный оплот — та идеология, консервативная идеология, которую предложил поздний Порошенко — Армія, Мова, Віра — она консервативна, то есть она хороша для защиты, но она не дает развития. На Армія, Мова, Віра население благодаря Армії, Мові, Вірі не станет более зажиточным. Говоря, что институциональный подход, что мы куда-то вступим и станем жить лучше, не работает. Про НАТО, как в обычной пирамиде: первый, кто вступает в финансовую пирамиду — повезло; последний, кто вступает в НАТО и ЕС, особенно когда Британия вышла — они только от этого проигрывают. И вот здесь весь вопрос проблемы партии зеленых — что у них вообще нет идеологии, понятие…

Владислав Гірман: За все добре, за все.

Андрій Мішін: Я не знаю, как в высоко моральном плане называется…

Ведучий: Ми зараз про що?

Андрій Мішін: Я слуг народа имею в виду.

Ведучий: А-а-а.

Андрій Мішін: Другой партии зеленых у нас нет. Партия власти не имеет своей идеологии. Вот эта слава, что поддерживает, и, естественно, внутри нее появляются и Сивохи, и Бужанские, и Арахамии, и Дубинские — значит, ихние, хотя на самом деле в идеологической войне, в информационной войне, понимаете, у нас сейчас идет война с эпидемией, и чем нас лечат? Прививкой. Идеологическое оружие может стать именно прививкой, идеологией, прививкой, противодействие информационным атакам противника. Ну, это длинная, это следующий у нас грант. В информационных войнах, в войне идеологической, да.

Ведучий: Питання в продовження до обох. У випадку боротьби з інформаційним впливом, захистом. Особисто на Вашу думку, чи варто використовувати заборони? Чи варто використовувати цензуру, починаючи від, там, понятно, заборону Вконтакте, закінчуючи закриттям каналів? Чи коректно це? Тобто ми з одного боку вважаємо, що ми демократична держава і там «всяческі» вітаємо, а з іншого боку ми нібито використовуємо засоби, які, напевно, гарні для війни, але ми ж не визнаємо, що війна йде? Тобто тут дискусійне питання, я зараз просто свою позицію не нав’язую. Як ви вважаєте? Хто може? Владиславе?

Владислав Гірман: Ну, не знаю, як на мене, складне питання. В ідеальному світі мабуть що було б недоречно щось забороняти, проте світ у нас неідеальний, і, так би мовити, приклад фейсбуку, наприклад, і твіттеру, що були багато років таким фронтиром цифровим. Там можна було укритися і якісь висловлювати думки. З 2017-го року Конгрес починає їх, так би мовити, дресирувати, приводити до якихось там норм, і фейсбук і твіттер вже не фронтир. Тобто вони вже починають чистити акаунти, пабліки і таке інше, і що ще вигадує Москва? Вони знову вдаються, як на мене, до якогось такого «імпортозаміщення» про те, що на території Сполучених Штатів — це я маю на увазі соцмережі Parler і Gab.

То вони, так би мовити, доказів того, що за створенням стояли росіяни чи — немає, проте є якісь ознаки, є, наприклад, інформація там тієї ж Нью-Йоркської компанії: графіка, яка досліджує соцмережі, і що вона виявила присутність там структур, які пов’язані з цією агенцією інтернет-досліджень. То вони там присутні, але вже менше. Бо вони в принципі, як на мене, в них операція з фрагментацією якоїсь автохтонічної фрагментації американського суспільства, вона вдалася. Бо якусь дезу вже розганяє добровільно саме користувач. Їм треба тільки наштовхувати, і от не знаю, чи можна забороняти, проте якщо думка — насправді це є якась банальна ІПСО, то, може, і доречно забороняти якісь платформи.

Ведучий: А чи дієво це? Якщо, допустим, це етично, а чи дієва насправді заборона, да? Ми знаємо, що у Китаї Фейсбук…

Владислав Гірман: стовідсоткового захисту воно не дає, звісно. Вони постійно щось відновлюють, щось поширюють, групи, пабліки — все це знову з’являється, і от альтернативи там якісь уже, карманні соцмережі такого типу.

Ведучий: Тоді ще більше.

Андрій Мішин: Я уже был. Ответил. Ну, опять же, прежде всего, когда мы — это один из способов ведения войны, причем это оборонный способ. Применение такого способа, инструментария носит целевой и функциональный, для каких функций какую ты преследуешь цель? И здесь есть проблема в чем? Что наш противник только и хочет, чтобы что-то запретили. Есть американская теория стратегического паралича и есть российская теория, российской военной академии, которая звучит как теория саморазрушения, организационное оружие они называют. Чтобы противник, запрещая что-то себе в доме, наоборот настроил против себя население. Здесь есть масса различных вопросов, поэтому как фактор мы можем привести позитивный пример в 1940-х годах, когда в Америке методом контент-анализа за полгода запретили все издания, в которых больше 20-ти раз в изданиях — позитивные конечно, но упоминалась фашистская Германия. И вот посмотрели сколько-то там за полгода, посчитали, и те, кто постоянно хвалил, да, все — их просто запретили. Никакой демократии не повредило, и хоть поддерживал фашистов (портес и товарищи?), в общем-то, немецкому фашизму и информационной войне Германии в Соединенных Штатах это не прошло. Таким же образом запрещениями против свой фронды арийской при Черчилле также все закрыли британцы. Это позитив. С другой стороны, когда ты создаешь плотины, запрещаешь информацию — ну, да, может возникнуть, человек как бы теряет, вот как советский союз — запрещали, запрещали, и в один момент как плотина рухнула, все изменилось и стали с большой радости. Вот, мы можем привести три канала Медведчука. Ну, он не спрашивает нас и так далее. Все переключились на канал НАШ, который Мураев не может предоставить и не только не хочет заменить, почему? Потому что реально канал принадлежит господину Авакову и там стоят армяне, то есть основные спонсоры — дагестанские, армянские бизнес-партнеры господина Авакова. И поэтому мы видим, что возникнут другие каналы. Мы вот видим, что практически не было бы запретов, уже исчезал как блогер господин Шарий опять — его звезда опять восходит. Благодаря тем, что с ним борются, мы сами создаем кумиров. Вчерашнее решение суда сделало из Медведчука — так он был просто на понтах — а так он крестный отец всего политического сообщества сегодня. Ну, если мы считаем, что есть власть,а оппозиция это вот такое, ну, гражданское общество в широком смысле этого слова. В теории у нас два знаете какие самые большие структуры гражданского общества? Это мафия и церковь. Они не являются властью.

Ведучий: Так. Повертаючись до теми. Ще більше дискусій і питання. Використання питання мови в інформаційній війні, причому тут з двох боків я хотів відразу би спитати. З одного боку, яка роль російської мови для пропаганди Росії в нас, а з іншого боку, яка роль української мови, українського мовного питання в провокативно такому деструктивному такому контексті, який підігрує російській пропаганді? Чи є такий аспект? І чому він є, на Вашу думку? Ну, тобто чи є і чому він є — я трошки як би ствердно відповів сам, але тим не менше. Давайте почнемо з Владислава.

Владислав Гірман: Спірне таке питання. Мене не бентежить в принципі мова, питання мови. Воно якесь штучне, як на мене. Бо, наприклад, там багато знайомих якихось, які є патріотами, які там — яких накриває від якогось спічу чергового, там, Ірини Фаріон, і в той же час, коли нам постійно втокмачують, що російська мова чи українська мова — це погано, я не знаю, це штучна проблема, як на мене. Що можна сказати.

Ведучий: І вона не використовується, на Вашу думку?

Владислав Гірман: Вона якраз і використовується. Якщо постійно акцент на цьому питанні, то воно і активізує його.

Андрій Мішин: Тут гораздо проще, значит, с точки зрения маневренности информационной войны, использование мовы — оно достаточно проигрышное. То есть, как бы ни говорили наши теоретики, что маневренность это что? Есть у военных, ну, говорят, эффективный политический маневр: когда мы обробляєм пятую колонну, всегда найдутся люди, которые хотят прийти к власти на голосах русскоязычного населения. Меньше русскоязычного населения не становится; значит, хочешь или не хочешь, не только на Донбассе женщины кричат «Мама», когда рожают, на русском языке, если вспомним, значит. И заставить их кричать на другом языке — это не совсем правильно, это используется как русскоязычный. С точки зрения маневров, у военных есть только два вида маневров, то есть это отход и обхват. Никто не бьет в лоб, это как отсутствие. С точки зрения правильно говорить, маневры в идеологической информационной войне: ты должен, как бы сказать, присвоить себе то, что говорят — так сказать, что это наше. Вот то, что, как сейчас говорят, слобожанский язык Авакова. То, что, говорит, ВСУ у нас говорит на русском языке — это ничего. В этот момент сказать, что вообще-то опять же — что тот литературный язык, который навязан, что Русь вот идет от нас, и, значит, говорят, что у нас это настоящий — в Украине — русский язык. У них здесь важность перехвата для нападения и для подготовки плацдарма; мы себя очень загоняем, когда запретили перевод в кинотеатрах фильмов на русском языке — очень. То есть теперь все смотрят по интернету, мы остановили и свое кинопроизводство, и даже не помогло. Там есть много этих факторов, о которых можно говорить, но прежде всего с тактической стратегической техники, то есть тактики — это безграмотно. Оно нормально на этапе национально-освободительного движения, чтобы определить «свой-чужой», здесь же ты делаешь часть на столе населения сразу «чужими».

Ведучий: В продовження тоді питання. Чи варто в такому випадку використовувати російську мову для — ну, назвемо це контрпропагандою, я би не сказав, що Україна такою діяльністю займається — здійснення інформаційного впливу?

Андрій Мішин: Я очень коротко свою точку зрения, извините, я перебью. Первый курс военного училища ты изучаешь иностранный язык вероятного противника и изучаешь допрос местного населения и допрос военнопленного, то есть с противником ты должен говорит на его языке. С другой стороны, так бы сказать, есть масса, грубо говоря, тех же крымчан, которые и хотели бы, им нравится и Киев, и наше радушие, и нет хамства, жлобства, подхода авторитарного, но их пугает, их отвергает, конечно, прежде всего агитация. Пропаганда должна идти на языке противника. На доминирующем, на понятном для населения языке. Здесь абсолютно сегодня закрыт для нас, например, тот же Мариуполь. Хочешь ты, не хочешь — он для него. Тот же Харьков. И хотя масса грантов дается на Харьковский театр оперы и балета, но последний — какие-нибудь праздничные мюзиклы — они всегда три последние исполняют на русском языке и показывают, что они мовное сопротивление. С точки зрения, мы создаем союзников вместо того, чтобы забирать. Задача информационной идеологической «Борьба за умы». И ты отвергаешь сверху средства коммуникации. Опять же: значит, при этом мы называем «ватниками», мы называем «совками» — это тоже большая ошибка. Главное на этой войне: мы должны определиться «свой-чужой». И когда ты определяешь «чужими», люди — ну, ладно, они будут приветствовать Путина, хотя никогда не хотели. Грубо говоря, что, как выходец из Донецка, я могу сказать, что у нас, русских националистов, в 1993-м году на всю Донецкую область был только старший Корнилов, дальше сейчас уже этот товарищ пропал. И вот наш бывший премьер-министр — как его, ну, при Януковиче последний, сейчас вещает?

Ведучий: Азаров?

Андрій Мішин: Азаров. Так у Николай Яновича — у него единственного висел портрет Жириновского, он был русский националист. Больше не было. Никто не хотел с Россией. И вот именно таким наступлением мы проиграли Донбасс — именно с мовным. Та же проблема при — хотя при наличии российской армии — та же проблема с Крымом. И вот, значит, мовный фактор сыграл против нас.

Ведучий: Наступне питання. Якщо оцінювати потенціал інформаційного впливу — український і російський, да, і західний — і брати це в контексті з 2014-го року, тому що я би взагалі в принципі не говорив про якийсь там інформаційний вплив України до 2014-го року, тому що, ну…

Андрій Мішин: На Росію?

Ведучий: Ну, в тому числі.

Андрій Мішин: Противодействие?

Ведучий: Так. Противодействие и влияние. Говорячи…

Андрій Мішин: Оно с 1991-го года у нас было. Первые учебники Лотоцкого-Субтельного по истории. Песни на русском языке. Еще Дмитрий Табачник когда-то говорил: «Я не розумію». Оно все было.

Ведучий: Але, все-таки, що трапи…

Андрій Мішин: Оно просто было волнами.

Ведучий: А з 2014-го року…

Андрій Мішин: Я понял, ты еще нигде не участвовал.

Ведучий: Ні. Субтельного я помню, я не такой молодой, как кажусь, так шо нінадо.

Андрій Мішин: Нет, нет, нет, я тоже его читал

Ведучий: Так все-таки, з 2014-го року, да, якщо взяти Росію, Україну і Захід…

Андрій Мішин: Давай скажем активная фаза.

Ведучий: Да. Динаміка. Можна сказати.

Андрій Мішин: Новый активний этап.

Ведучий: Да. Як оцінити? Можна сказати, що там, допустим, у нас динаміка там з 2014-го року. Як змінилася інформаційна — навіть не політика — інформаційний вплив: західний, російський і наш?

Владислав Гірман: На мою думку, значно він і якісно збільшився. І навіть якщо моніторити інформацію, яка — реципієнтом якої є росіянин якийсь, вона насправді більш якісна, більш ефективна, бо вона насправді не є мовою якоїсь ворожнечі. Просто більш доцільно, наприклад, вказувати на якісь проблеми, які близькі для звичайного громадянина. Як відомо, там «Кримнаш» уже там нікого не годує, і кількість взагалі матеріалів — вона спрямована саме на Росію. Вона досить велика. У 2014-му, 2015-му роках у нас нічого такого не було, і тому ці фейки з «розп’ятим мальчиком» — вони дуже добре заходили. Зараз, ну, як на мене, російським пропагандистам теж доводиться більш хитро маніпулювати свідомістю. Ну, і бюджети теж збільшуються. Наприклад, сьогодні, здається, стало відомо: агенція міжнародного співробітництва, міжнародного розвитку «Юсейд» — вона виділила Україні 155 мільйонів додаткової допомоги, серед них 63 мільйони доларів йде на протидію російській агресії, зокрема на протидію дезінформації. То бюджети збільшуються, може бути і більше, ще більше якісна контрпропаганда, наприклад.

Завершення тут