Григорій Месежников: Захід сприймає Україну як частину себе

Григорій Месежников

Про останні політичні тренди Європи, конфігурацію політичних сил у Словаччині напередодні дострокових виборів, а також про ставлення світу до України розповів в інтерв’ю Newssky президент Інституту громадських справ у Словаччині Григорій Месежников.

На початку інтерв’ю ми з’ясували, що Григорій Месежников попри народження у РФ і єврейське походження, має українське коріння. Його батько народився у Глухові на Сумщині. Бабуся з дідусем розмовляли російською й українською, адже це прикордонна територія.

– Останнім часом кількість популістів у Європі зростає. Чи витримає Європа цей тренд і яке в неї вашу думку майбутнє?

Популізм це феномен не останнього часу, популісти в принципі в Європі й в минулих десятиліттях мали досить сильні позиції. Взагалі, популізм європейського типу пов’язаний з тим, що демократія надає силам різної орієнтації змогу брати участь у політичному житті, тестувати свої пропозиції для громадян. Тож у Європі популізм у принципі був, можна сказати завжди, поряд з демократією. Основна ознака популістських партій це критика істеблішменту. В Європі завжди були такі партії. Зрозуміло, що після Другої світової війни Європа досить чутлива, до якихось крайніх проявів популізму — екстремізму, радикалізму, насамперед у певний спосіб комбінованого, який поєднується з націоналізмом, і, можливо, навіть з фашистськими тенденціями. Європейський політичний мейнстрим намагався обмежити цей популізм.

Якщо говорити про нинішню ситуацію, то на мою думку, є чинники, які з погляду популізму створюють сприятливіші умови для популістської політики.

Класична політична структура європейських країн відходить у минуле, з огляду на тренди модернізації суспільства з’явилися інакші форми комунікації. Вже громадянам необов’язково для того, щоб визначати свої політичні преференції, потрібно безпосередньо спілкуватися з представниками політичних партій на місцях. Втрачають своє значення партійні структури. Насамперед безпосередня комунікація останнім часом здійснюється за допомогою соціальних мереж, соціальних медіа. Загалом люди отримують інформацію майже онлайн, і не завжди класичні політичні партії здатні на це швидко реагувати.

У популістів як завжди прості рішення, вони  швидше їх підхоплюють, поширюють і отримують підтримку, і природно, користуються цим.

На мій погляд, дуже гарною відповіддю на цей популізм є європейська інтеграція, тому що європейська інтеграція загладжує всі гострі кути, пов’язані з націоналізмом і ксенофобією, з розбіжностями між окремими країнами (Європа завжди була континентом воєн, кривавих конфліктів) зближує нації, країни, людей. Переконаний, що тим самим платформа для популістів звужується, але, звісно, популістів не меншає. Останнім часом експерти кажуть, що репрезентативна демократія — як ліберальна демократія перебуває у якійсь кризі. Я, чесно кажучи, не згоден, що насправді це так, тому що Євросоюз як інтеграційна організація існує в умовах різного типу криз. Криз всередині Євросоюзу, криз, пов’язаних з глобальним розвитком, проте Євросоюз, за винятком виходу Великої Британії, не розпався.

Навпаки, саме вихід Великої Британії (до речі Brexit теж був на мою думку результатом популістської політики, адже знайшлися політики з нечесними намірами, використовуючи нечесні аргументи, отримали більшість на цьому референдумі. А зараз, до слова, більшість населення воліє повернення до ЄС).

Велика Британія — країна не така вже слабка, але вона багато втратила. Зрозуміло, що Євросоюз втратив, як і увесь проєкт європейської інтеграції. Все ж таки Велика Британія це світова держава, це ядерна країна. Вона важлива для нас із двох точок зору.

По-перше, вони справді вкладали значні кошти в ці єврофонди, і на 15% усі єврофонди скоротилися. По-друге, був ще один дуже важливий момент. Незалежно від того, хто у Великій Британії правив — лейбористи чи консерватори — Велика Британія завжди належала до групи членів Євросоюзу, яка виступала за структурні реформи, за ліберальніші норми в економіці. Маю думку, цієї країни нам нині частково бракує, проте Євросоюз вижив.

Популісти, зрозуміло, є. Вони представлені в національних парламентах, як і в Європейському парламенті, але, на щастя, вони не переважають.

Тобто в більшості цих країн, що визначають загальний напрям розвитку в Євросоюзі, вони не переважають, і в Німеччині є навіть таке правило, що якщо щонайменше дві третини мейнстримних партій мають правильну позицію, то ні для популістів, ні для екстремістів немає можливості скористатися своїми результатами на будь-яких виборах — земельних тощо. Тобто, здатності змінити ліберальну демократію вони не мають.

Мені здається, такої спроможності у популістів у  країнах сталої демократії, немає.

Безумовно, існують певні моменти, що турбують нас. Ось у Франції, наприклад, там праві та ліві популісти. Причому ще важливий момент, адже Росія прагне вибудовувати стратегічне партнерство з популістськими партіями не лише з правими, а й з радикальними лівого спрямування.

– А як ситуація з популістськими партіями у Словаччині?

У нашій країні (якщо провести класифікацію політичних партій, що в Словаччині правили з 1993 року, коли Словаччина стала самостійною державою) більшу частину цього часу країною керували популістські партії, націонал-популістські партії. Це понад 16 років. Мечіяр, Словацька національна партія, яка також була популістською. Smer хоч і називає себе соціал-демократією, такою не є. Фіцо колишній комуніст, та ще й російський агент впливу. У Словаччині за 30 років популісти правили країною довше, але проте наша демократія процвітає, в тому сенсі, що існує. Це реальні волевиявлення людей, це правова держава. Зрозуміло, що мафія та вся мафіозна практика була за колишніх урядів, що погіршило загальний демократичний простір.

Але поки, на щастя, вони не в змозі усунути цю систему. До речі, парадокс у тому, що популістів не можна звинувачувати в антидемократії. Вони зацікавлені в демократії, але демократію пристосовують у спосіб, щоб мати найвигідніші позиції. Проблема з популістами в тому, що коли вони приходять до влади, то не використовують ліберальну модель правління. З’являється диктатура більшості та обмеження свободи слова.

Але демократію як таку вони не усувають. Навіть Віктор Орбан, до якого в мене дуже багато нарікань, розуміє, що йому як популісту необхідна легітимізація його влади, тобто він має діяти з застосуванням демократичних механізмів. Угорщина насправді не досконала демократія, але це все ж таки демократія, на відміну від Росії, де демократії немає. Там вибори — це просто фейк, а в Угорщині вибори не фейк, угорці самі обирають.

Тобто популізм — це взагалі парадоксальне явище, як і популіст, який перебуває при владі. Адже популісти в принципі мають дошкуляти владі. Так, популісти мають критикувати уряд. Це антиістеблішмент. В Угорщині ось вдалося Віктору Орбану весь  гнів проти себе спрямувати на зовнішніх або внутрішніх ворогів — на Брюссель, на Сороса, ЄС та НАТО.

– Напередодні виборів у Словаччині ви могли б зараз передбачити, як вони можуть закінчитися хоч приблизно?

На сьогодні ситуація нестабільна. Щодо підтримки окремих партій, можна говорити про можливі якісь варіанти, але передбачити результати не можна. Якщо на попередніх виборах можна було хоча б частково щось там передбачити, або якусь ймовірність вирахувати, то на цих виборах, мені здається, це просто неможливо. Якщо ви поглянете на останнє опитування, яке провело нормальне агентство, але воно вимірює не рейтинг, а створює виборчу модель. Тобто, окрім політичних симпатій, вони ще додають партіям так звані другі голоси. За цим опитуванням десь 3 демократичні партії взагалі не проходять (OLANO Матовіча, наприклад).

Передбачити я не можу, але в принципі існує два основні варіанти. Напевно все-таки найімовірніший це уряд на чолі зі Smer, бо навіть якщо Фіцо вибори не виграє, а він може їх не виграти, тому що Прогресивна Словаччина зараз його наздоганяє, і на мою думку, навіть протягом найближчих 2 тижнів вона справді може обігнати на 1-2 відсотки.

Але навіть якщо так станеться, то партнерів по коаліції у Smer буде, напевно, більше тому, що ці партії пройдуть до парламенту. Наприклад Hlas Пеллегріні. Чим слабше буде Hlas, тим швидше вони увійдуть до коаліції з Фіцо, оскільки буде зроблена така пропозиція, яку інші партії йому не зроблять. Тобто Hlas, SNS – словацька національна партія, і там десь на горизонті може маячити Борис Колар, натомість він заперечує і каже сміючись, що не піде. Але, на мою думку, він піде. Це політичний проєкт такий, а не ідеологічна партія.

На мій погляд, з фашистами не піде в коаліцію навіть Фіцо, хоча по суті вони схожі. Багато в чому їхні позиції схожі, але все ж таки він не настільки неадекватний, хоча користується правоекстремістською риторикою. Погрожує журналістам, каже, що журналісти нібито то теорія змови. Обіцяє не залишити від них мокрого місця.

Другий варіант – коаліцію формує Прогресивна Словаччина. Якщо пройдуть 3-4 правоцентристські партії, демократичні громадянські партії, одні з них ліберальні, інші консервативні. От і там ще, звичайно, дилема щодо Пеллегріні, чи захоче він. Якщо така можливість з’явиться, то Пеллегріні не відкидатиме, що для нього легше увійти в уряд з Фіцо. Водночас Фіцо згодом його ліквідує не в прямому розумінні, а всіх людей з Hlas назад поверне собі, адже це ті, які були в Smer. А Пеллегріні залишиться ні з чим. Або все-таки Прогресивна Словаччина, якщо отримає, припустимо, 21 відсоток, а Пеллегріні отримає свої 10. От тоді можуть ще бути можливості створити коаліцію не лише з цими правоцентристськими партіями, і якщо  кожна отримає 15%, то тоді у них буде більшість депутатських мандатів і до них може приєднатися й Борис Колар.

Але все ж таки, перший сценарій імовірніше, бо Прогресивна Словаччина з Борисом Коларом не надто в добрих стосунках, тому, що це Прогресивна Словаччина — ліберальна партія, в умовах Словаччини це така постмодерністська партія. Окрім класичної політики, у роботі цієї партії беруть участь громадянські активісти, дуже помітні та статусні по всій країні. Якщо подивитися на передвиборчу кампанію, то активісти, які ще кілька років тому були в якихось громадянських ініціативах щодо прав людини, зараз усі там.

-То є партія з народу по суті.

Партія з народу, але з молодого народу, і це чудово. Попередньо Прогресивна Словаччина отримує 25 відсотків серед молодих людей, від 18 до 30, та 3 відсотки серед пенсіонерів.

Головне для Словаччини зараз, щоб минуле не відтворило себе в майбутньому.

Молодим будувати та жити далі. Відпочивайте вже хлопці, ну все, ви вже набудувалися.  Фіцо у цієї категорії людей намагається викликати відчуття, що вони нікому не потрібні.

Його політика вигідна для певних людей, які за ним, так званих олігархів. Тут немає класичних олігархів, але насамперед його політика на користь державної бюрократії. Потім, бізнес-спільноти, яка його підтримує. Вони, звичайно, за це платять лояльністю тощо. Я вже кілька років пенсіонер, і я стежу за тим, як відбувається процес валоризації, підвищення пенсій. Я не знаю, як було до цього, але протягом останніх 2 років постійно зростали пенсії відповідно до закону, проте в результаті отримали солідну суму. Певен, що решта також отримують, як і я. Середня пенсія 700-800 євро, але у мене вище. Останні десь 9 років я дрібний підприємець, і я сам платив соціалку, я сам за цю пенсію заплатив частково, бо платив більше податків, я мав великі відрахування.

Для того, щоб пенсіонерам тут було добре, потрібно, щоб були нормальні керівники, Прогресивна Словаччина це насправді партія молодих, не найдосвідченіша, але є там добрі експерти. До речі, вони соціально такі чутливі, тобто це не якісь лібертаріанці.

Не все має диктувати ринок, а також держава, насамперед у країні, яка проходить процес реформ після соціалізму. Словаччина не встигла провести реформи, вона лише у процесі.

Експерти кажуть, що систему пенсійного забезпечення Словаччини важко навіть утримати, якщо не провести суттєву реформу. Але ви знаєте, як популісти приходять до влади? Вони все спочатку роздають, а потім починають забирати. Або країну заганяють у борги. Влазять у борги, а потім зрозуміло, що звинувачують усіх — і світовий капіталізм, і Захід. Тобто люди як сприймають? Ага, борги, ну, зрозуміло, це нас у кабалу, нас там спрут обплутує фінансовий.

Популісти так вчиняють, і це типово для Словаччини.

Люди кажуть – ми втомилися від війни. А в мене питання – від чого ви втомилися взагалі? А що ви робите?

Борис Колар, наприклад, дуже проукраїнський. Він таким не був, поки Росія не зробила в Україні всі ці страхіття.

На моє відчуття, Колар усвідомив, що сюди можуть прийти росіяни, якщо не допомагати, і тому ми маємо Україні дати все, що їм треба.

Яка ваша думка стосовно ставлення Європи до України? Скажіть, у чому секрет, що так усі об’єдналися? На вашу думку, чому?

Ну, тому що, по-перше, Україна бореться за себе. Адже відомо таке правило, що хтось сильніший, допомагає тому, хто зазнав агресії, нападу, якщо ця людина чи ця країна, чи нація вона сама себе захищає і сама бореться. Ви можете собі уявити, якби Україна не боролася та здалася. Хто б їй допомагав загалом?

Річ у тім, що щодо України цього уявити неможливо.

Ось Україна з самого початку повелася так – боролася і бореться. Україна стала жертвою агресії Росії. У Заходу вже давно були стосунки з РФ складні. Росія повелася як агресор, як Мордор. І тому Захід зрозумів, що не можна дати Росії можливості перемогти  Україну. Моральний аспект, політичний аспект, аспект безпеки, тому що Путін змінює, по суті, конфігурацію системи безпеки в Європі, яка існувала, яка була не ідеальна, але вона працювала, і він її порушив. Такі міркування, плюс те, у який спосіб Росія напала на Україну, як вона почала методично вбивати людей, ґвалтувати дітей, депортувати людей. А як у такій ситуації можна було не допомагати Україні? Чверть населення України зараз перебуває за межами Батьківщини, такого взагалі не було у Європі з Другої світової війни.

Україна – це демократична, вільна країна. Захід побудований на тих самих принципах свободи демократії.

Україна показала, що хоче жити вільним життям, і перший Майдан — Помаранчева революція, і Євромайдан, Революція Гідності, засвідчили прагнення України до свободи та намір стати тією частиною світової спільноти, до якої Україна належить уже самими цими фактами. І де вона знаходить своїх природних союзників. Тобто Захід сприймає Україну як потенційного члена самого себе, частиною свого клубу.

Якщо порівняти з Росією, то взагалі тут не існує жодних аналогій. Росія — агресор, Росія — країна, по суті, з колоніальними ознаками. Путін не вважає українців за націю. Взагалі, як може бути таке обґрунтування для того, щоб прийти до України та вбивати людей?

Природно, жодних передумов, щоб Росія стала частиною Євросоюзу немає. А ще Україна до НАТО хоче вступити. Тобто, ось ця об’єктивна підстава для того, щоб західна спільнота, побудована на принципах людяності, свободи, підтримувала жертву агресії. Тобто Захід інакше не міг повестися. Інша річ, наскільки ефективна ця допомога. І, звісно, я гадаю, що ресурси Заходу не обмежені. Вони, звичайно, більші ніж у Росії. Цілком очевидно, що Захід значно сильніший економічно, ніж Росія, і у військовому відношенні теж. Якби, не дай боже, вибухнув якийсь загальносвітовий військовий конфлікт, то Захід би розібрався з Росією, якщо, звичайно, не було б застосовано ядерну зброю, протягом кількох тижнів. Україна, яка бореться за допомогою західної зброї не надто великій, дещо обмеженій кількості, здатна стримувати Росію. Українська нація зараз у найконсолідованішому своєму стані взагалі з початку її формування як нації.

Я особисто знаю росіян, які живуть давно в Україні й називають себе українцями, спілкуються лише українською мовою. Слава Україні!

Спілкувалася Марина Ковальчук, власна кореспондентка Newssky (Словаччина, Чехія, Угорщина, Польща), керівниця проєкту V5 Media, заступниця головного редактора