Беседы с французами

В начале мая автору этих строк посчастливилось, в рамках совместного проекта института исследований общества “Кронос” и фонда Уильяма Д. Донована за международный мир понаблюдать за вторым туром президентских выборов во Франции.

 

А также пообщаться как с экспертами и штабистами, так и с обычными избирателями, сторонниками обоих кандидатов. Причем от пестрого Марселя и подавляющего Парижа, до небольших городов, таких как Анси на франко-швейцарской границе, и респектабельных региональных  столиц, таких как Монпелье и Манд в той части Франции, которая называется “Миди”, “полдень”, в общем, ворота страны на Юг.

Во Франции, стране традиционно политически чрезвычайно активной, не принято скрывать свой электоральный выбор, наоборот, тебя темпераментно убеждают в собственной правоте (разумеется, не так яростно, как в Италии, и все же). Мы с коллегами задавали своим “вольным и невольным” респондентам пять достаточно универсальных вопросов, в конце концов отобрав пять наиболее содержательных “анкет”.

Как представляется, они довольно репрезентативны относительно мотиваций разных общественных групп и объяснения исхода голосования – за Марин Ле Пен, конечно, проголосовало менее 40% избирателей, но и явка в обоих турах была пониже, чем в 2012 году, а во втором туре избиратель вынужден голосовать “усредненно”, за менее отталкивающего для себя кандидата. На наши вопросы ответили: профессор экономики в марсельском университе Пьерр Герелло, учительница из Манда Франсуаза Дебрэ, профсоюзный активист из Монпелье Тарик Селем, предприниматель из Анси Морис Клюйвер и в прошлом известный парижский юрист на пенсии Патрик Брюно.  

 

Как Вы оцениваете президентство Франсуа Олланда? Почему его поддержка настолько снизилась к концу прошлого года?

П. Герелло: Он начал бодро, и в какой-то степени успокоил общество после скандального президентства Саркози. У меня праволиберальные, даже либертарианские взгляды, но и я голосовал за Олланда пять лет назад. Потом, мне кажется, он столкнулся с массовыми протестами левых и остановился. Политика экономии – ее все же было недостаточно. А народ не слишком понимал, зачем нужно экономить, ведь мы не Греция. О важности стабильности банков обществу объяснять, знаете ли, бессмысленно. Избиратель ценит другое. Потом начался масштабный мусульманский терроризм, Сирия, французы были шокированы произошедшим в Ницце, в театре “Батаклан” в Париже. Стало очевидно, что правительство если и не совсем беспомощно, то справится с этим валом не может. Олланд взял на себя политическую ответственность – и закончил потерей рейтинга. Но он сыграл большую историческую роль, протащил Францию сквозь остроту европейского долгового кризиса. Мы оценим это позже.

Ф. Дебрэ: Президент Олланд искренне старался провести социальные реформы, но угодить всем, к сожалению, невозможно. Франция в этом отношении – общество сложное. Мы потрясены терроризмом, и, как представляется, власть не смогла нас эффективно защитить от него. Думаю, баланс ошибок и успехов у Олланда равен, но это не позволило ему выдвигаться на второй срок. Вообще, он поступил благородно, не стал дополнительно раскалывать электорат левых, он и так оказался расколот. Правда, мне кажется, что он схитрил, и Эммануэль Макрон – его преемник. Не могу его осуждать.

Т. Селем: Олланд оказался фальшивым социалистом. Отступился от своих планов заставить богатых заплатить за тяготы, которые бедные слои понесли в связи с обмишуриванием, которому подвергли их финансисты. Правительство гораздо сваливать все на якобы ленивых пролетариев и злоумышляющих мусульман. Это очень удобно, конечно. Но еще вопрос, кто больший террорист – полиция, которая устраивает погромы, или доведенные до отчаяния беженцы. Причем в Сирии Франция воюет даже не в полсилы, а бочком-бочком. Асада давно можно было остановить и смягчить гуманитарный кризис. Это должна была бы делать Франция, а не американцы. Олланд игнорировал эти сигналы из общества – так что никаких шансов на второй срок у него не было.

М. Клюйвер: На мой взгляд, его социалистическая линия распугала бизнес. У нас было много скандалов, когда богатые люди переезжали в другие страны, демонстративно. Даже в Россию! Хотя это и оказалось больше таким, агитационным спектаклем. Мне кажется, что Франция устала от социализма, как настоящего, так и компромиссного. У нас тут рядом Швейцария, мне бы хотелось, чтобы мы в плане налогов и местного самоуправления двигались в том направлении. Иначе будем беднеть, а деньги утекать туда. Олланд пытался провести реформы, но сверху вниз. Поэтому они не удались. Я во втором туре выборов 2012 года не голосовал, потому что Олланд – левый, а Саркози – был посмешищем. В первом голосовал за правоцентристского кандидата, который потом поддержал Олланда. Но я просто не пошел. Кроме того, терроризм. Как с ним справиться, я не знаю, но я и не президент республики. Думаю, что терроризм возникает не от религии, а от безделья. Если все будут работать, для терроризма не останется времени.

П. Брюно: О, это полный провал. Особенно его налоговая политика. Это настоящее ограбление богатых. К счастью, оно не удалось до конца. Но лично я пострадал. Мне пришлось продавать собственность – и еще за это платить налоги. Кроме того, правительство из интернационалистов-мондиалистов, все какие-то безликие. Мне кажется, они намеренно запустили в страну террористов, чтобы выстроить диктатуру, полагаясь на мусульман. Я к этому отношусь некорректно – в свое время я работал в международном трибунале. И видел, как много сошло с рук мусульманам в Югославии, просто потому, что они воевали на правильной стороне, за глобалистов. Саркози тоже был не идеален, у него были странные отношения с ближневосточными лидерами. Но Олланд! Он, вероятно, мечтал устроить Ливию здесь у нас. Неудивительно, что он потерял рейтинг.

 

За кого и почему Вы голосовали в первом туре?

П. Герелло: За Макрона. Казалось бы, с моими социально-экономическими позициями я должен был бы поддержать Ле Пен или Фийона. Но Франсуа Фийон измазался в коррупционных скандалах – очень и очень жаль. Не понимаю, как он мог допустить такие оплошности. Что касается Ле Пен, то за ней, вернее за “фронтизмом” тянется этот запашок, прямо говоря, фашизма. С глобализацией есть проблемы, кто бы отрицал. Но это не значит, что мы должны назло голосовать за ультраправых популистов. Мы не англичане, в конце концов. Мне кажется, они даже не осознавали, что творят своими руками. Брексит по-настоящему испугал среднего француза. Мы не видим в этом ничего веселого. Макрон – либеральный глобалист. Если он перестроит ЕС так, как обещает, придав ему больше ответственности и сократив бюрократию, у Франции и у него будет большое будущее. Да и Франция все-таки часть глобального целого.

Ф. Дебрэ: За Бенуа Амона. Да, его шансы были близки к нулю, но он победил на внутрипартийных выборах, а я – член Социалистической партии. Кроме того, он прогрессивный левый, живет в 21 веке. А Жан-Люк Меланшон напоминает человека из 60-х или 80-х. Как будто сейчас существует СССР, все читают “Юманитэ”, студенты стоят на баррикадах. Он вызывает ностальгическую улыбку. Моя мать сказала, что будет за него голосовать, она была членом леворадикальной организации в 60-е.

Т. Селем: За Жана-Люка Меланшона. Он, по крайней мере, настоящий левый. И антиглобалист в хорошем, старом смысле слова – против корпораций, которые снижают доходы рабочих и переносят рабочие места в страны, где можно платить людям 100 евро в месяц, и нет социальной политики. Один из лозунгов Франции – равенство. Некоторые политики и бизнесмены это забывают, но у нас, к счастью, демократия. Приходится вспоминать об интересах избирателя. Кроме того, Меланшон выступает против того, чтобы устраивать Дрезден из Ближнего Востока. Это не решает ни одной проблемы. Жаль, что он не вышел во второй тур. Чуть-чуть не хватило.

М. Клюйвер: Я голосовал за Франсуа Фийона, хоть он и порядком оскандалился. Но все остальные кандидаты – левые, а значит будут тянуть из меня и таких как я деньги, на содержание армии бюрократов. У Ле Пен есть часть риторики, которая мне импонирует, и часть опасной демагогии. Зачем нам выходить из ЕС? Может, еще границы ввести обратно? У меня есть гостиница – она останется пустой. Возвратить франк – как она себе это представляет? Через год будет сто франков за евро, вот что будет. Спасибо, не надо. Спокойный и умеренный кандидат – Фийон. Еще немного времени, и ему бы хватило голосов для выхода во второй тур. Но – увы. Скандалы похоронили его.

П. Брюно: Конечно, за Марин Ле Пен. Я неплохо знаю их семью, это настоящие французские патриоты. Просто не всем приятно слушать то, что они говорят. С выходом из ЕС, конечно, перегиб, но я думаю, это потом смазалось бы. Не так просто продавать товары за пределами Общего рынка (Marche Commun). А вот вернуть франк очень бы хотелось. Дожились, что курс валюты нам устанавливают во Франкфурте. Дай банкирам свободу, они и столицу Франции перенесли бы во Франкфурт, чего уж там! Объяснили бы – в рамках политкорректности, что Франкфурт, он ведь от слова “франк”, “Франция”. Это, конечно, шутка, но от глобализации и интеграции многие люди, особенно пожилые – испытывают усталость, и небезосновательно. Другие кандидаты? Фийон – лжец, Меланшон – сумасшедший коммунист, Макрон – ставленник Ротшильдов и самого Олланда, Амон – партийное  ничтожество, за кого же мне было голосовать? Только за Ле Пен.

 

Во второй тур вышли Эммануэль Макрон и Марин Ле Пен. Кому из них Вы отдадите свой голос и почему?

П. Герелло: К моему большому облегчению, Макрон занял первое место, причем с небольшим отрывом. Так что, здесь уже без вариантов, как говорится. Я давно перестал понимать, чего хочет Ле Пен, кроме как понравиться Путину. Давно французы так не унижались, брать деньги на свои избирательные кампании у восточного диктатора. Нет, бывало всякое – как выяснилось несколько лет назад, у экс-президента Саркози были специфические друзья на Ближнем Востоке, включая безумного Муаммара, с которым он потом поссорился и втравил нас в “арабскую весну”. Не хватало еще, чтобы Франция должна была что-нибудь Владимиру Путину, терзающему Грузию, где я часто бываю, и Украину. У нас, конечно, своя линия, но Франция – часть Европы, западного мира, а не Беларусь или Узбекистан, где Путин может вытворять, что ему вздумается. Макрон – не  идеален, как минимум, он слишком молод. Но что-то такое от Наполеона в нем есть. В любом случае, лучше он, чем эта мошенница и скандалистка.

Ф. Дебрэ: За Эммануэля Макрона. Мой кандидат Бенуа Амон сразу же его поддержал. Собственно, Макрон не так уж плох, да ведь он бывший социалист, причем он был социалистом при Саркози, а не при Миттеране или Олланде, а значит – не конъюнктурщик. Что касается Марин Ле Пен, то она опасна для общества, как и ее отец, и племянница. Не хватало нам местной версии Трампа. И это Франция, в конце концов, с какой стати нами будет управлять Путин? Так или иначе, в команде Макрона будут левые министры и парламентарии.

Т. Селем: За Макрона. Выбора-то и не осталось. Если Меланшон поведет на выборы в парламент свой “Левый фронт”, баланс восторжествует. Если я не в восторге от политики глобалистов-либералов, это не значит, что я должен голосовать за фашистов. Хотя  Меланшон и не призвал однозначно голосовать за Макрона, но сценарий второго тура понятен. Фашистов нельзя пускать к власти в любом случае. Макрон – бывший социалист, он говорит, что хочет объединить Францию. Тогда ему придется учесть и мнение левых.

М. Клюйвер: Если бы Макрона и Ле Пен можно было объединить в одном кандидате…За Макрона голосовать не хочу, потому что слишком уж чувствуется влияние транснациональных банков. Так что если пойду, то проголосую за Ле Пен, через “не могу”. Возможно, она успокоится насчет самых бредовых идей. Неприятно, что она брала деньги у Путина. С нашими правыми что-то не так после Ширака – одни берут деньги у ближневосточных воротил, другие у Путина. Поэтому, скорее всего я во втором туре останусь дома. Да и Фийон призвал голосовать против нее. Поскольку Макрон явно победит, то так тому и быть – но, без меня.

П. Брюно: Я свой выбор за Ле Пен менять не буду, хотя это и безнадежный номер. Глобалисты обработали избирателя по телевидению и в Интернете, и тащат нас в “мир без границ”. Но хотя бы вот так, будут знать, что есть люди, думающие по-другому и их немало. В конце концов, сочтемся на выборах в Национальную Ассамблею. Возможно, там впервые появится настоящая фракция Национального фронта. А республикой, к сожалению, будут продолжать управлять Ротшильды и прочие “банкстеры”. Будем и дальше выплачивать чужие долги.

 

В самом ли деле проблема миграции так остро стоит во Франции?

П. Герелло: Здесь, на Юге, этого трудно не заметить. Но проблема, как мне кажется, не в этом. Франция дала гражданские права уроженцам наших бывших колоний, это было справедливо. Несправедливо то, что Запад в целом, после холодной войны, пустил на самотек социальные процессы в третьем мире, который образовался на развалинах колониальных империй, и нашей в том числе. Хотя, в общем-то, в бывшей “французской” части дела преимущественно обстоят не так уж плохо. Точечно Франция наводит порядок с экстремизмом, как например, не так давно в Мали и Нигере. Принимать беженцев – гуманно, если это беженцы. Насчет многих в этом уверенности нет. Таким образом, в страну проникают террористы и криминальные синдикаты. Миграция – это объективный процесс, когда люди приезжают за работой и готовы разделить наши культурные ценности. Надеюсь, мы сможем изменить систему так, чтобы эти мотивы опять переместились в центр. У ЕС должна появиться общая политика, иначе, что дадут усилия одной страны, пусть и такой большой страны, как наша?

Ф. Дебрэ: Проблема миграции находится в голове у правых журналистов и политиков-демагогов. Здесь в Манде много восточноевропейских рабочих. Я должна с ними бороться, изгонять? Да ведь никто и не заставлял нашу страну завоевывать чуть ли не четверть планеты. Так сложилась история. Следует отделять проблему терроризма и преступности от вопросов расы и вероисповедания. Проблема миграции с Ближнего Востока – проблема всего ЕС, а не только Франции. Это и вопрос финансирования, оснащения полиции, и инструментов приобщения новых французов к нашей культуре, смягчения нравов, в том числе и с нашей стороны. Правда, в более или менее центральных регионах Франции эти вызовы не так остры. Думаю, при правильной, сбалансированной политике этот кризис постепенно рассосется. Когда-то считали, что капитализм рухнет и настанет царство рабочих и крестьян. Этого не случилось. Поэтому на все эти “страшилки” надо смотреть с иронией.

Т. Селем: Во Франции нет проблемы миграции. Во Франции есть проблема дискриминации не-белого меньшинства. Просто это вуалируется разного рода демагогией, установлен элитистский фильтр. Сами не дают людям работать, а потом жалуются, что сотни тысяч сидят на пособии. А что им остается? Есть, разумеется, проблема терроризма и проникновения преступности. Так ее и надо решать, а не вешать всех собак на мусульман, пряча свой расизм за красивыми словами о великой французской культуре. Как будто Дюма не был мулатом! Впрочем, это шутка. Просто надо признавать реальность, Франция давно уже не страна одной, белой и христианской культуры.

М. Клюйвер: У нас во Франции есть проблема бездельников, а не миграции. Мне все равно совершенно, откуда человек приехал – лишь бы он хотел работать, строить свою жизнь, а не объедать работающих. Конечно, если речь об арабах, а всегда, когда говорят о миграции, имеют в виду арабов или африканцев, то мы не побережье, и не мегаполис, здесь зима холодная, горы. Так что, может быть – это субъективный взгляд. Но у нас политика такая государственная, что многим проще не работать, и даже целыми поколениями. Тогда чего же ожидать? Рано или поздно начнется и терроризм – и вот, пожалуйста. А с миграцией я проблем не вижу. Поляки и украинцы, например, очень трудолюбивые, с ними нет никаких проблем. Правда, в Монако я видел, как мне сказали, русских и украинских мафиози. Я так понимаю, что они украли миллиарды в своих странах и транжирят их у нас. Такое же и на альпийских курортах происходит, хотя это и дальше от наших мест. С одной стороны выгодно, конечно, с другой стороны, в нормальных странах таких ловят и сажают в тюрьму. Не знаю, как у вас с этим сейчас обстоят дела. О миграции часто говорят те политики, которым больше нечего сказать.

П. Брюно: Франция тонет под волнами миграции, причем из стран откровенно враждебных западным ценностям. Я понимаю – Магриб (Север Африки). От этого нам никуда не деться. Вьетнам, хорошо – это было вассальное государство Франции, но много ли здесь вьетнамцев? Франция трубадуров и людей белой расы, крестоносцев из романов, давно закончилась – о чем тут спорить, таково наше имперское наследство. Но! Это же не значит, что Франция должна стать филиалом Ирака и Сирии. За что нам это? Мы возражали против войны в Ираке, а до терактов особенно не стремились и в Сирию. Во Франции замечательная социальная политика и одна из лучших в мире систем высшего образования, трудно не понять, зачем все эти люди сюда едут. Но зачем мы их пускаем, вот в чем самое главное! Угрозу рабочим местам я не вижу, потому что не вижу и желания у них работать. И, кажется, за это платит средний класс, да и рабочий класс тоже – своими налогами и необходимостью расширять и расширять штат министерства внутренних дел. Увы.

 

Что Вы слышали о российско-украинском конфликте? Нужно ли Франции членство в НАТО?

П. Герелло: Что же тут слышать, Россия напала на Украину, безопасность которой сама гарантировала, вместе с Великобританией и США, в обмен на отказ Украины от третьего в мире ядерного арсенала. Это коварный и безумный поступок. Я часто бываю в Грузии, реже в Украине. Мне кажется, все, кто не попал под влияние осатанелой пропаганды российского режима, более или менее информированы или трезво оценивают эту ситуацию. Фийон и Саркози заявляли, что Крым – исторически русская территория. Но при Наполеоне Франция, по сути, завоевала всю Европу. И что же, мы должны напасть на Италию и Германию? Это дикость. Что касается НАТО, то это всегда был непростой вопрос для нас, как для “великой державы” с мощными вооруженными силами, ядерным оружием. Но теперь! После того как оказалось, что Путин мечтает покорить Европу – НАТО возвратилась на арену. Я не понимаю Путина – здесь, на Юге Франции, живут все российские миллиардеры. Чего им не хватало?

Ф. Дебрэ: О, некоторые СМИ убеждали нас чуть ли не в том, что это Украина напала на Россию и у вас там страшные нацисты создают концлагеря. Полтора года назад я была в Украине с гуманитарной миссией и увидела, что все это – не более, чем злобное вранье. У вас живут свободные, прекрасные люди, такие же европейцы, как и мы, которым просто не повезло встать на пути у этого маньяка. А во Франции просто слишком много свободы слова для лживых газет и телеканалов Путина. Вот уж щелчок по носу они получили от Макрона, когда он закрыл свой штаб перед самым их носом! Надо сказать, что во Франции с этим непросто – несмотря на войну 1812 года, мы традиционно считали Россию страной родственной, а за последние двадцать лет сюда переехало множество русских миллиардеров, и есть такое впечатление, что наши политики берут у них деньги. Но после наглого вмешательства в наши выборы, я думаю, что этому придет конец. Что касается НАТО, то Францию от гитлеровцев освобождали, вместе с нашим подпольем, американцы и британцы, так что это историческое обязательство, по моему мнению. Было бы странно сбежать с корабля, особенно сегодня.

Т. Селем: Со вторым вопросом легче – я не считаю, что мы должны быть в НАТО. Франция сильна сама по себе. Все видят, как Иностранный Легион быстро и оперативно решает проблемы в кризисных точках. В НАТО все выполняют американские задачи – таково мое мнение. Что касается российско-украинской войны, то сначала я считал ее внутренним делом Украины и России, притом, что я совершенно восхищен вашей революцией. Она потрясла весь мир! Но, Россия, Крым – французов заливали новостями о страданиях русских, о референдуме в Крыму и так далее. Однако, когда Путин влез в Сирию и стал совершать там массовые убийства, я изменил свое мнение. Начал интересоваться другой точкой зрения, нежели российская. Поэтому я считаю, что Путин – натуральный маньяк, которого мы должны остановить всем миром. Скорее всего, Франция вряд ли будет вмешиваться в военном смысле слова, но помогать Украине другими средствами – необходимо. Мало ли что взбредет Путину в голову. То, что он сделал на Донбассе и в Алеппо – ужасно.

М. Клюйвер: По поводу НАТО – считаю, что мы должны быть нейтральной страной. У нас есть ядерное оружие, одна из лучших армий, и так далее. Военный союз – часто кажется, что наши интересы на последнем месте, да еще и расплодили бюрократов. Думаю – может их в НАТО уже больше чем солдат? Что касается российско-украинской войны. Я возмущен тем, как нам пудрили мозги русские СМИ и те люди во Франции, которые с ними сотрудничают. Я в ужасе от того, что некоторые депутаты от голлисткой партии превратились чуть ли не в коллаборационистов с путинским режимом. Первый год я тоже думал – чей там Крым, это пусть между собой разбираются, хотя разницу между украинцами и русскими я знаю давно. Украинцы пьют только по выходным и ходят в церковь, отсылают большую часть денег домой. Русские – это другое, вот эмигранты у нас жили много лет, но это были не коммунисты. Коммунистов я так и не увидел, а вот туристов – видел. Разница большая, просто не хочу говорить ничего обидного, мало ли.

А с Украиной я вижу, что сложилось как с французской революцией, только без гильотины. На Францию ведь напала тогда вся Европа, и не один раз – все эти бездельные аристократы напомаженные, короли, австрийский и российский император. И что? Прогресс победил, Франция всех их по очереди разгромила. Это похожая ситуация – бандиты нигде и никому не дают жить спокойно и свободно работать. В прошлом году я побывал в Украине просто как турист, поэтому теперь возмущен российской агитацией и попытками подорвать нашу политическую систему. Я был в Украине всего десять дней, но не только во Львове и Киеве, куда обычно ездят, но и в Виннице, Харькове, Днепропетровске. Мне было интересно, как устроена жизнь, какая и где промышленность, что происходит с сельским хозяйством. Перспектива есть и хорошая, хотя и понятно, что после мафии осталось немало руин. После второй мировой Франция тоже лежала в развалинах. Я считаю, Европа должна помочь Украине – так, как ей самой помогла Америка.

П. Брюно: Я не могу быть, наверное, объективным в этом вопросе, поскольку много лет вел дела с Россией, знаю многих российских политиков. Путин, как мне кажется, пытается возродить величие России, а Россия достигала пика своего развития в годы, когда ее культура, в общем, была французской. Нет, матрешки, блины и прочее – это понятно, в каждой стране есть своя сельская, народная культура. Но в плане цивилизации – Россия была, и остается нам довольно близка. Поэтому считаю, что это конфликт, в котором Франции делать нечего. Незачем нам участвовать в американских войнах, и вообще – Восточная Европа, это большой американский проект. Так что Украина сама должна решать свои проблемы с Россией. Но это – мое мнение. Судя по тому, как все складывается, Франция продолжит влезать в восточноевропейские дела и задирать Путина. Лично мне это не нравится.

беседовал Максим Михайленко